#84 Promptografieren als Entscheidungskunst – mit Boris Eldagsen

00:00:00: Boris Eldaxen ist Fotograf, Künstler und eine der prominentesten Stimmen in der Debatte um KI- und Bildkultur.

00:00:07: Mit der Ablehnung des Sony World Photography Award für ein KI generiertes Bild hat er weltweit eine Diskussion über die Grenzen von Fotografie ausgelöst.

00:00:17: Er hatte im Begriff der Promptographie geprägt und es Gründungsmitglied der KI Arbeitsgruppe des Deutschen FotoRats.

00:00:24: Was Promptografie von Fotographie trennt, warum er einen Preis ablehnt statt ihn anzunehmen Und ob KI Kunst kann, besprechen wir in dieser Ausgabe von Phantasiemuskel.

00:00:34: Dem Monopol-Podcast über Kunst, Wirtschaft und gesellschaftliche Transformation.

00:00:39: Mein Name ist Alexander Duttke.

00:00:42: Mein name ist Friedrich von Borjez.

00:00:44: Lieber Boris, schön dass du heute da bist.

00:00:46: Danke für die Einladung!

00:01:03: Wir starten unsere Frage immer und die passt auch sehr gut mit der Frage, wie bist du zur Kunst in deinem Fall zur Fotografie gekommen?

00:01:12: Vielleicht hast du davor andere Kunstformen ausgeübt?

00:01:15: ins Gespräch.

00:01:17: Ich habe als Teenager angefangen zu zeichnen und Fotografien kam später dazu, als ich so siebzehn-achzehn war.

00:01:25: Ich hab erstmal meine Freundin und meine Freunde fotografiert Und wurde auf die Kunsthochschule auch über meine Zeichnungen aufgenommen.

00:01:34: Das Fotografische wurde dann stärker, weil das Zeichnen ist doch eine sehr einsame Tätigkeit, die man alleine am Schreibtisch macht und ich habe immer gerne fotografische Fotografin auch inszeniert.

00:01:45: D.h.,

00:01:45: ich war draußen in der Welt mit Freunden an bestimmten Orten zusammen und das wurde dann auch immer stärker.

00:01:51: Du nennst dich jetzt ja nicht mehr Fotograf oder nicht nur Fotograf sondern auch Promptograph?

00:01:58: Was ist der Unterschied?

00:02:00: Wo fängt Promtografie an und hört Fotografie auf?

00:02:04: Bevor ich die Frage beantworte, eine kleine Korrektur.

00:02:07: Ich habe mich eigentlich nie Fotograf genannt.

00:02:09: Ich hab immer gesagt, ich bin Künstler der mit Fotografien arbeitet.

00:02:12: Ich habt im Studium schon mit Video angefangen.

00:02:14: wie gesagt vorher habe ich gezeichnet und letzten zehn Jahre viele Installationen gemacht aber die Fotografies ist schon immer die Basis gewesen.

00:02:24: Der Unterschied zwischen fotografierten und KI Generierten Bilder liegt darin, dass ein fotografisches Bild durch Licht entsteht.

00:02:32: Das Licht wird von der Welt, von Objekten, Subjekten reflektiert und wenn ich mit der Kamera arbeite sind die meisten Fotografierenden draußen in der Welt die erleben was?

00:02:44: Ich bin körperlich an einem Ort ja ich setze mich je nach dem was ich fotografiere auch riesigen Gefahren aus.

00:02:52: ich muss sehr schnell auf das reagieren was passiert.

00:02:56: Beim Arbeiten mit KI ist das ganz anders.

00:02:58: Ich kann in einem dunkelen Raum abgeschottet von der Welt sein, ich brauche nur Internetstrom und ich reagiere nicht auf irgendetwas was vor mir passiert sondern ich muss alles zusammenbauen.

00:03:14: Ich habe die absolute Freiheit zu generieren was ich mir vorstellen kann.

00:03:19: dann muss ich mich natürlich fragen was will ich da machen?

00:03:21: warum will ich das machen?

00:03:23: Und ich halte deswegen KI für ein wunderbares Werkzeug, um nach innen zu reisen.

00:03:28: Um Dinge abzubilden die psychologisch sind, ja?

00:03:33: Die in der Fotografie viel, viel schwieriger umzusetzen wären.

00:03:39: Was ich auch habe bei der Fotographie ist es ist einmal einen Moment dann ist er vorbei.

00:03:46: Bei KI spielt das überhaupt keine Rolle.

00:03:48: Ich kann das tausendmal variieren und wiederholen und abändern.

00:03:52: Also Wenn Fotografie mit Licht gezeichnet heißt, dann heißt Promptographie mit dem Promt gezeichnete.

00:04:01: Ja das ist richtig und ich sehe es aber weit größer als nur im Bildbereich.

00:04:06: für mich ist Promptografie alles was mit Promts generiert wird.

00:04:11: Das heisst auch Texte Töne Videos sind für mich Promptography.

00:04:16: Und was die meisten missverstehen wenn sie jetzt aus der Fotografierecke kommen KI ist jetzt die nächste Evolution-Stufe, ist das das Medium mit dem wir arbeiten eigentlich der sogenannte Late in Space ist.

00:04:30: Das ist der Raum der Möglichkeiten aus den Trainingsdaten.

00:04:33: da sind alle Medienformate drin im Vektoren übersetzt und ich kann multimodal arbeiten.

00:04:39: D.h.

00:04:40: eine der gleiche Brompt kann zu unterschiedlichen Formaten führen Textbilder und Video und diejenigen die ja nur aus Iranische sehen, sie sehen nur einen Teil davon.

00:04:52: Das ist, als würde ich einen Elefanten anschauen und dich schreibe aber jetzt nur das Bein.

00:04:57: Ich würde gerne noch mal für den Moment in der Nische bleiben auch um die Grenzen genauer zu verstehen.

00:05:04: Du hast eingangs ein Bild von der Fotografie gezeichnet wo du sagst es sei denn der Moment ich bin draußen mit der Kamera ich setze nicht dem Risiko aus und man auch sagen könnte dass ist eine idealisiertes Bild von Fotografien.

00:05:21: Künstler wie Thomas Demand bauen etwas im Studio nach und fotografieren das, bezeichnen das auch als Foto.

00:05:29: Die Ritusche eine alte Technik händisch kratzen am Negativ abwedeln mit den Fingern Personen verschwinden.

00:05:36: die Montage hat man früher in zwanziger Jahren vielleicht auch noch nicht erkannt sofort als Montage als ungeübtes Auge.

00:05:43: also auch da wurden fiktive Bilder erzeugt mit den Techniken die damals zur Verfügung standen.

00:05:50: Ich würde sagen die meisten Bilder, die wir heute als Fotografien wahrnehmen sind ja wenn sie einmal in den Photoshop waren.

00:05:57: Da habe ich auch eine kleine KI um Bildkorrektur Sachen raus nehmen.

00:06:03: also da ist ja auch schon viel KI drin obwohl wir noch sagen würden das ist ein Foto-Klammer auf Fragezeichen Klammer zu.

00:06:10: Also wo fängt die Promptographie an und wo hört sie auf?

00:06:17: Wo hört die Fotografie auf und fängt die Promptographie an, wenn ich jetzt nach einem klassischen Bild bleibe?

00:06:23: Ist die KI gestützte machen wir den Hintergrund sauber.

00:06:27: Jetzt schon eine Promptografie oder noch ein Foto?

00:06:31: Also Fotografies um mich alles was mit Licht anfängt.

00:06:36: Und wenn im Nachhinein immer mehr bearbeitet wird dann ist es eine manipulierte Fotografi.

00:06:41: aber am Anfang war das Licht.

00:06:43: Wenn am Anfang der prompt steht ist eine Promtografie.

00:06:46: letzte Frage Auch noch mal zum Verständnis, wenn ich jetzt an der KI-Sitzer und mir aus dem Nichts den vermeintlichen nur mit einem Promt ein Bild generieren lasse.

00:06:58: Ist das ja trainiert?

00:07:00: Mit Fotos die von Licht gezeichnet wurden steht dann für Dichte am Anfang der Prompt, den ich sagen als Handeln da eingebe oder am Anfang des von Licht Gezeichnete Bild, an dem die KI die mein Prompt ausführt, ja ursprünglich trainiert wurde.

00:07:19: Ich kenne das Argument und ich habe gerade vor ein paar Wochen ein Essay gegen John von Kuberta geschrieben der dieses Argument benutzt.

00:07:29: was hier übersehen wird ist dass in den Trainingsdaten alles mögliche drin ist auch Zeichnungen, drei D-Grafiken Malerei Texte Film Alles Die Modelle.

00:07:38: heute sind nicht mehr nur mit Bildern trainiert.

00:07:42: Und sich da eins rauszupicken und zu sagen, es ist jetzt Fotografie.

00:07:46: Weil da Fotografien im Trainingssaaten drin ist, ist Quatsch!

00:07:50: Also von Kubert an nennt das algorythmische Fotografi.

00:07:54: Mein Argument dagegen is', dass wir ja auch fotorealistische Gemälde Jetzt nicht Agrielfotografienen.

00:08:03: Auch kein Fotomuseum stellt fotoreallistische gemälder aus.

00:08:07: Aber mit der gleichen Argumentation sind sie bereit, KI generierte Bilder auszustellen.

00:08:13: Die Fotografie ähneln aber logisch ist das kompletter Quatsch.

00:08:17: Ich würde gerne ein bisschen rein in diese Phasen die du hattest und medial hattet.

00:08:23: Nämlich mit der Zeichnung angefangen dann zur Fotografien jetzt zur Promptographie, die wir jetzt klar vor Augen haben.

00:08:30: Ist es so vielleicht auf eine gewisse Art und Weise so einen Sprung der Möglichkeiten und dann auch irgendwie deine Emanzipation als Künstler.

00:08:39: Im Sinne von du hast gemerkt in der Zeichnung bist noch eingeschränkt, willst raus bis raus in die Fotografie und jetzt bezeichnest du diese multimodalen Raum der Möglichkeit diesen Latentspace.

00:08:50: erlebst du das sozusagen nochmal als ja irgendwie nochmal genau als solchen Sprungen die noch vielleicht zwischen Zeichnen und Fotografien hattest?

00:08:59: Ehe wie ein Kreis, der sich geschlossen hat.

00:09:01: Also ich habe mitzeichnen angefangen.

00:09:03: fast alle meine Freunde haben Malerei gemacht und ich liebte Malerei hab aber irgendwie nicht malen können.

00:09:10: Ich habe es später verstanden dass ich in Linien gedacht habe und meine Freunde in Farben In Flächen, in Farbtemperaturen Und bin dann über lange Jahre mit der Fotografie dahin gekommen das ich auch malerisch arbeiten konnte.

00:09:26: Ich habe mich auf die Nachtfotografie spezialisiert weil die Dunkelheit vieles ausblendet, was einfach zu viel ist.

00:09:32: Man kann anders mit Kompositionen arbeiten und deswegen auch inszeniert um mehr Kontrolle zu haben.

00:09:39: Und diese Freiheit, die man beim Schreiben hat, außer Vorstellungskraft arbeiten zu können oder bei der Zeichnung der Malerei – das habe ich bei KI ja auch!

00:09:48: Das ist für mich das Spannende, was ich daran liebe.

00:09:51: Ich kann jetzt so frei arbeiten wie ich gerne möchte ohne materielle Restriktion des Ergebnisses hier mit einem Bein aussehen wie eine Fotografie und das gleiche Bild ist auch fürs Bewegbild.

00:10:07: Ich habe gerne und lange Video gemacht, die letzte Videoarbeit, die ich vor zehn Jahren mit Arte gemacht hat.

00:10:13: Super High.

00:10:14: Documentary Casting Show um High werden ohne Drogen und ne Jury aufdrogen.

00:10:19: Hat mich zweieinhalb Jahre meines Lebens gekostet bis es alles fertig war weil ich alle selber gemacht haben von Ton, Stitt, Regie... Und dann habe ich gesagt, nee.

00:10:28: Ich gehe zurück zur Fotografie.

00:10:29: Das ist Instant Qualification.

00:10:31: Möchte ich nochmal zweieinhalb Jahre investieren?

00:10:34: Jetzt bin ich wieder zurück!

00:10:36: Ich mache jetzt sehr gerne wieder Video mit KI, weil es eben nicht mehr so lange dauert.

00:10:41: Ich weiß...ich kriege das jetzt hin in zwei Tagen des drei Wochen.

00:10:45: Das is toll!

00:10:46: Das ist erstmal künstlerische Freiheit.

00:10:49: Der Zwischen ist ja wahrscheinlich auch als Einschnitt.

00:10:57: Den du mit dem Bild der Electrician gewinst, dann aber ablehnst.

00:11:02: War das ein Plan?

00:11:04: War das eine Strategie?

00:11:05: Ist es einfach so dann passiert weil dir klar geworden ist.

00:11:08: ich kann den doch nicht annehmen.

00:11:10: oder war das eine gezielte Provokation?

00:11:13: Eine triggreiche Selbstdarstellung?

00:11:15: also was war dasselbe?

00:11:18: Künstlerische Performance.

00:11:19: Was...was war das?

00:11:21: Es war schon ein Prozess die dem künstlerischen Prozess ähnelt indem man sagt am Anfang habe ich eine Idee und man denkt die aber nicht zu Ende.

00:11:30: Und meine Idee, die ich im Herbst zweiundzwanzig hatte weil ich mich schon intensiv mit der Materie beschäftigt hatte war einfach mal zu gucken, haben denn Fotofestivals ihre Guidelines verändert?

00:11:41: Lesen sie die Medien sind die informiert oder nicht?

00:11:45: Und keiner hatte das.

00:11:46: und dann dachte ich mir okay, ich reiche jetzt mal ein paar KI-Bilder eine.

00:11:50: Guck mal was passiert!

00:11:51: Ich habe nie damit gerechnet dass es eben wie angenommen wird gerade beim Sony Award nicht.

00:11:55: Da hatte ich mich ja schon fünfmal mit meinen Fotos beworben und kam nirgendwo hin.

00:12:01: Als das dann dreimal unter den Finalisten war und einmal auch als Preisträger ausgewählt wurde, dann musste sich natürlich gucken wie mache ich von hier aus weiter?

00:12:11: Und der erste Versuch war, die Veranstalter mit an Bord zu kriegen.

00:12:16: Denen das zu sagen oder anzubieten entweder disqualifiziert mich oder wir machen das zum Thema und die wollten aber wieder das eine noch das andere so dass meine Konsequenz dann war das abzulehnen.

00:12:29: Da würde ich gerne nochmal genauer rein.

00:12:32: wie stellt man sich das vor?

00:12:34: Du kommst mit mail.

00:12:35: da steht drin sie haben gewonnen du rust Partner, Partnerin, Freunde, Galeristen.

00:12:41: Ich weiß nicht wen an.

00:12:42: was soll ich tun?

00:12:43: oder schließe dich für zwei Tage alleine ein und nimmst dann Lieblingsbuch um zu meditieren.

00:12:49: also was ist das für einen Prozess?

00:12:51: Das klingt jetzt so zweieinhalb Setzen ganz klar strukturiert.

00:12:55: Ich kann mir schon vorstellen dass das aufwührend war gerade wenn du vorher die schon mit deinen echten Bildern beworben hast Und dass jetzt nur so ein Test war, das ärgert einen ja vielleicht sogar oder empört einen.

00:13:07: Oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:13:09: Ja, mir war aber klar, dass das Preisgeld hier keine Rolle spielt.

00:13:13: Das wäre jetzt fünftausend Euro Kameraausrüstung gewesen.

00:13:16: Ich hatte eine Kamera und überhaupt hatte ich mich gerade auf KI umgestellt.

00:13:20: Aber ich habe mich schon beraten lassen.

00:13:23: Ich hab' mich mit einer Juristin die ich kenne beraten lasse, um einfach die Konsequenzen erstmal abzudecken wie ich mich da am besten verhalten kann und habe dann einen Tag später abgesagt oder beziehungsweise die Karten auf den Tisch gelegt.

00:13:41: Dann hab gesagt hier, das ist keine Fotografie, das war ein Test.

00:13:45: ihr könnt mich disqualifizieren oder wenn er weitermachen wollt dann müssen wir das thematisieren und darauf ist der Veranstalter nie eingegangen auch nach mehreren Versuchen sodass es dann zur Absage geführt hat.

00:13:57: Ich habe aber auch während das im Lauf war, mich mit anderen Freunden auch mal kurz besprochen und die meisten haben mir davon abgeraten den Preis abzulehnen.

00:14:10: Weil?

00:14:11: Weil sie gedacht haben, dass wäre schlecht für meine Renommee oder es wär besser die fünftausend Euro Gier zu haben was man dann verticken kann... ...oder weil Sie Konfliktscheu sind!

00:14:22: Und wie war denn jetzt unabhängig des Veranstaltes?

00:14:24: Die Reaktion aus der Szene, du bist ja auch ein Foto-Rat.

00:14:31: Gab's Reaktionen

00:14:33: vor Ort?

00:14:34: Nein!

00:14:35: Also es war einen riesen Publikum aus Presse und anderen Fotografinnen... Da hat niemand auf mich zugekommen.

00:14:45: Wie Du warst vor Ort und hast gesagt ich nehme den jetzt nicht an

00:14:49: Ich habe ja die Bühne gestürmt in Anführungszeichen.

00:14:53: Ich bin davon ausgegangen, dass ich Stehtsteimer hatte war aber nicht so und der Abend war zweigeteilt.

00:15:00: also ich war am Ende des ersten teils.

00:15:02: dann gab es Abendessen der zweite Teil und ich bin davon ausgegangen man ruft mich auf und das ist nicht passiert und da habe ich erstmal keinen Plan wurde von dem Dinner gerettet Und habe mich dann auch besprochen mit den Leuten, die da waren.

00:15:17: Die ich kannte.

00:15:18: von der Deutschen Presse hat ein Redakteur gesagt, ja musst du auf die Bühne.

00:15:22: Ich dachte mir aber jetzt ist Chaos und Laut und Essen.

00:15:26: Habe dann meine Frau angerufen, die ist Psychologein, die hat gesagt Ja, du musst auf die bühne!

00:15:31: Ich könnte das nicht, aber du musst es machen.

00:15:35: Und hab dann darüber nachgedacht, diese eine Stunde Dinner war schon so ne Psychotherapie für mich im Schnelldurchlauf weil ich in jungen Jahren eher Schüchtern war und ich werde da nicht so einfach aufgegangen.

00:15:49: Und jetzt musste ich gucken, gibt es Security?

00:15:51: Was ist der beste Moment?

00:15:54: Ich habe gesagt was kann schiefgehen?

00:15:58: Ja, was ist das Schlimmste, was passieren kann?

00:15:59: Es geht alles so weiter wie bisher!

00:16:01: Die Tatsache ist folgende dass meine Frau damals eine Chemotherapie gemacht hat.

00:16:07: sie hatte eine Krebserkrankung und die war da echt stark und hat das alles durchgestanden.

00:16:13: Wie kann ich zu ihr zurückgehen und sagen, ich habe mich nicht getraut?

00:16:17: Das geht überhaupt nicht.

00:16:19: Und ein Freund den ich dabei hatte als Gast der wurde dann aufgefordert, achtzig Euro für die Getränke zu bezahlen weil die wären nicht inklusive was uns keiner gesagt hat.

00:16:30: Und all diese Dinge zusammen haben wir gesagt soll jetzt reicht sich macht das jetzt!

00:16:35: Dann bin ich nach dem Abendessen dahin gleichzeitig mit der Moderatorin die von der anderen Seite kamen die sich gefragt hat was ist das hier?

00:16:42: Ich kam dann im Smoking, höchstlich habe gesagt hier ich hab' Preis in der Kategorie bla bla bekommen und würde gern was sagen.

00:16:51: Und sie meinte ja es ist nicht geplant und so muss man die Veranstalter fragen und da kam schon jemand von den Veranstelltern ganz wütend.

00:17:00: Da hat er mir gut gesteht hier das Mikrofon, habe meinen Text auswendig gelernt.

00:17:04: Das mache jetzt die eineinhalb Minuten müssen Sie ihm zuhören.

00:17:07: Fun fact was ich aber erst ein Jahr später gelernt habe?

00:17:10: Die haben natürlich einen Ton abgestellt Was man halt so macht, wenn verrückt der Deutscher auf die Bühne geht.

00:17:16: So dass die Leute, die nicht reagiert haben... Ich kann sie eigentlich gar nicht vorwerfen.

00:17:20: Also die haben sich gefragt was ist da los?

00:17:22: Aber später von den Verhandelstellern kam keiner und hat gesagt Boris, was ist los?

00:17:26: Sie können mir das retten!

00:17:27: Und dann bin ich dann halt in mein Hotel zurück und habe den gleichen Text gepostet auf Facebook, Instagram und dadurch, dass ich ja zehn Jahre in der Fotowelt- und Festival unterwegs war und auch viel Onlineformat in Deutschland gemacht hab für Die deutsche Fotografische Akademie gab es da dann einfach Leute, die haben's aufgepickt geteilt und das ging ganz schnell viral.

00:17:50: Also am nächsten Tag hatte ich schon Interviewanfragen von Plattformen aus der Welt, wo ich gar nicht wusste dass sie existieren.

00:17:59: Also war das am Ende der größere Preis für dich?

00:18:02: Ja also für mich hat das wahnsinnig viele Türen geöffnet vielfältig.

00:18:09: Das ist aber nicht der Grund, warum ich das gemacht habe.

00:18:11: Sondern ich hab mich in den letzten zehn Jahren sehr gut in der Fotowelt aufgehoben gefühlt.

00:18:17: Aber einmal hatte ich so eine Pool-Position wo ich was verändern konnte und durch die Tätigkeit im Foto-Rat hab' ich ja auch gemerkt dass die Fotoszene so in Schockstarre war.

00:18:27: Die wusste nicht was auf sie zukommt Und ich dachte kann es jetzt beschleunigen?

00:18:33: Dachte das aber nur für die Fotowel, dass es dann so groß wird, dass internationale Debatte aufgemacht wird über Was ist Kunst?

00:18:41: Wie sieht es aus mit Authentizität und Journalismus, und Demokratien.

00:18:46: Das habe ich so nicht gesehen.

00:18:47: Und das wurde dann alles abgehandelt aufgrund dieses

00:18:51: Bildes.".

00:18:53: Du arbeitest ja auch in deinem Werk vielleicht viel mit ... Ich würde das als traumatische Motive bezeichnen oder düstere posttumale Motive.

00:19:03: gehört das sozusagen zu dieser Idee dass quasi Wacht auf, beschäftigt euch damit oder ist das einfach alles andere Wurzeln?

00:19:16: Mein Kunstverständnis ist dass das Kunst irgendwo aufgespannt ist zwischen dem Schönen und dem Verstörenden.

00:19:22: Und je nach Arbeit kann es mehr nach der einen oder anderen Seite auspendeln.

00:19:27: und für mich ist ein Kunstwerk eine Einladung für ne Reise nach innen.

00:19:32: Ich sage immer, die Standardfrage was wir uns der Künstler damit sagen ist völlig falsch.

00:19:36: Das ist Quatsch!

00:19:37: Wenn ich etwas sagen will dann mache ich sie im Podcast oder im Essay.

00:19:41: Sondern wenn man in Museen geht müsste man sich die Frage stellen Was macht das Kunstwerk mit mir?

00:19:47: Warum bin ich angezogen oder abgestoßen und was fasziniert mich daran?

00:19:50: Was stößt mich ab?

00:19:53: Das ist eine Reise nach innen und dafür brauche auch eine gewisse Reibung Und das fehlt mir zu oft heutzutage.

00:20:02: und das ist auch etwas, was ich im Rahmen des Vortrages in Hamburg beim German Creative Economy Summit thematisieren möchte.

00:20:12: Irgendwie weit verändert sich Authentizität oder auch Reibung mit- oder ohne KI?

00:20:20: Ich glaube es ist so ein Kern da uns interessiert dass ich würde immer mitgehen mit der Beschreibungs geht nicht darum was die Künstlerin sagen will sondern was die Rezipientinnen erleben, verspüren in sich.

00:20:33: Aber dieses Bild der Authentizität und irgendwie dieses Menschen, der so ein anderes Sensorium hat und deshalb halt als Künstler oder Künstlerin bezeichnet wird ist ja wie eine Krücke.

00:20:45: das ist für viele Menschen Hilfe.

00:20:48: Und jetzt löst sich das Auf-Fragezeichen und wird durch dieser unglaubliche absurde Kreativität der KI ersetzt.

00:20:58: Oder hast du das Gefühl, dass du das noch steuerst?

00:21:03: Und tatsächlich selber Autorschöpfer dessen bist was dann deine Kunst ist.

00:21:11: Also viele Sachen auf einmal drin.

00:21:13: also ich fange mal an mit der Art und Weise, wie Menschen und KI zusammenarbeiten können.

00:21:18: Dann können wir kurz über Kreativität reden.

00:21:21: und dann Authentizität.

00:21:23: und die wichtige Frage ist eigentlich was machen Bilder oder Kunstwerke, Filme, Werbung?

00:21:31: Was macht das mit uns emotional?

00:21:34: Und teilt sich hier jetzt irgendwie der Mensch von der KI?

00:21:39: Ich kann Unterschiedlich mit KI-Zusammenarbeiten, für mich ist im kreativen Bereich die Zusammenarbeit zwischen Mensch und KI gesetzt.

00:21:48: Und man kann am einen Ende Menschen sehen, die völlig ohne KI arbeiten, am anderen Ende KI-Agenten, die autonom nach einem Kickoff prompt agierenden Dinge tun.

00:21:59: und dazwischen gibt es wahnsinnig viele Mischformen.

00:22:01: Es wird noch komplexer dass das jetzt nicht nur für ein Projekt geht sondern ein Projekt besteht ja auf wahnsinnige vielen Zwischenschritten.

00:22:09: Ich habe einen Vortrag für meine letzte Videoarbeit mit einem Francis Bacon, der von den Toten aufersteht und sich über KI beklagt, mal aufgelistet.

00:22:17: Es sind zehn verschiedene Werkzeuge, zehn verschiedene Arbeitsschritte in denen jeweils noch einmal einzelne Entscheidungen kreativ getroffen werden – das wird in Zukunft auch so bleiben!

00:22:28: Das ist eine Orchesterierung von Werkzeugen.

00:22:32: Und dann kann man sich vorstellen, dass für jeden von diesen Arbeitsschritt die Entscheidung bestimmen ich das oder macht es der KI-Egent wieder neu getroffen werden kann?

00:22:40: So komplex ist das!

00:22:43: Kann KI jetzt Kreativität?

00:22:45: auch wieder die Frage was ist es überhaupt?

00:22:47: Ich habe sechs Jahre Philosophie studiert, definieren vom Begriffen ist mir immer noch wichtig und die wenigsten in der Lage, Kreativity überhaupt zu definieren.

00:22:57: Gleich ist es auch bei Authentizität.

00:22:59: Und ich möchte mal darauf eingehen, wie wir emotional reagieren auf das was wir sehen hören etc.

00:23:09: lesen.

00:23:10: Das erste ist immer ein Reiz Er ist stark, er ist eine emotionale Tricker, der ist ein Baueffekt Der verändert meine momentane Stimmung und man sieht dass in den digitalen Medien kommen wir ohne diesen Tricker gar nicht mehr aus.

00:23:25: Social Media hat quasi keine Alternative.

00:23:27: Es muss mich emotional

00:23:29: triggern.".

00:23:31: Ist dafür Authentizität nötig?

00:23:33: Nö!

00:23:34: Nächste Ebene wäre dann Resonanz, dass ich fühle eine gewisse Art von Verbundenheit.

00:23:41: Ich höre ein Song und ich denke mir hey der beschreibt meine Beziehung.

00:23:44: ja da ist ein gewisses Echo und deswegen kriege ich nicht aus dem Kopf aber muss das authentisch sein oder kann es auch KI generiert sein?

00:23:52: Das ist egal.

00:23:53: die nächste Stufe diesen Song zu hören und dann auch nicht nur zu denken, der beschreibt meine Beziehung sondern er ist für mich geschrieben.

00:24:02: Da fühlt mich jemand ja das ist jemand eine Verbandschaft ne Nähe da und dadurch kann sich die Resonanz nochmal verstärken.

00:24:09: Und hier teilt sich jetzt die Kunst von Erwerbungen vom Entertainment wo ich denke in der Kunst muss es auch ein bisschen quer stehen.

00:24:17: Das muss etwas sein mit dem Ich erstmal nicht gerechnet habe was ich nicht bestellt habe.

00:24:23: In der Unterhaltung und in der Werbung geht es immer mehr in die Richtung, dass es optimiert ist auf mich.

00:24:29: Die wissen ganz genau was mir gefällt und ich kriege das Gleiche aber besser!

00:24:35: Und auch hier kann ich das alles mit KI machen.

00:24:40: nur dann wird es wichtig, dass ein Mensch hinten dran setzt.

00:24:43: wenn ich mich dann so mit dem...der hinter dem Werk steht identifiziere, dass sich sage ich will mehr Wissen Was hat dieser Mensch vorher gemacht?

00:24:53: Vielleicht spricht es auch zu mir und dann werde ich fähnen und gucken, was sie in der Zukunft machen.

00:24:59: Aber wenn ich da nicht länger involviert sein möchte ist das völlig egal ob das generiert ist oder nicht.

00:25:05: Und dann haben wir die letzte Stufe dass dann dieser Song und diese Infizierung dazu führt, dass sich in mir etwas verändert dass ich vielleicht mich in meiner Beziehung an das verhalte, die anders sehe.

00:25:19: Das ist dann die Transformation und das ist auch für mich das was Kunst kann.

00:25:23: Und es findet man schon beim alten Friedrich von Schiller.

00:25:27: aber auch hierfür brauche ich kein Menschen!

00:25:31: Auch das kann KI.

00:25:33: Wenn wir uns das anschauen, damit wird man sehen, dass Authentizität in der Produktion ob das jetzt Mensch gemacht ist gesteuert oder KI gesteuerd völlig egal ist.

00:25:44: Wo es aber interessant wird, wo es auseinanderläuft ist diese Reibung.

00:25:48: Was in der Geschäftsrate Friction heißt und alle wollen frictionless Und die KI obziehen mir sich auf mich und schweichelt mir andauernd Ist für mich keine Herausforderungen mehr wie in der Beziehung mit Menschen stellt mich auch nicht infrage.

00:26:03: ich kann da auch nicht dran wachsen das ist nicht transformativ.

00:26:07: und da läuft das Auseinander so dass Ich dann für mich jetzt zu dem Schluss gekommen bin Es ist ganz egal, ob jetzt in der Kreativwirtschaft oder in der Kunst.

00:26:17: Diese ersten Stufen an emotionalen Involvement das geht auch mit KI.

00:26:22: aber die Transformation, die geht nur mit Reibung.

00:26:26: Die Frage ist woher kommt sie?

00:26:28: Und da glaube ich dass es dann wirklich quer stehen kann und reiben kann wenn es aus dem eigenen Leben, außer Authentizität geschöpft wird so rumwürdig das aufziehen.

00:26:39: Ich

00:26:39: würde euch ja zum Schluss nochmal gerne oder auch auf deine Arbeit in der KI Arbeitsgruppe im Foto-Rat eingehen und in dem Kontext, wir hören sehr viel von Künstlerinnen.

00:26:49: Und insbesondere sehr kritische Verweigerungen vielleicht angstbasiert aus vielen validen anderen Gründen in Richtung der KI.

00:27:00: Dann aber gleichzeitig Adoptionsrufe da würde ich dich einordnen weil es eben drunter liegend um ganz andere Themen geht als das Medium zu wechseln.

00:27:11: Und interessanterweise habe ich jetzt schon öfter diese Analogie gehört.

00:27:14: Ja, die Malerei ist ja auch nicht ausgestorben als die Fotografie kam.

00:27:20: und wie gehst du vielleicht auch in deiner öffentlicheren Arbeit?

00:27:25: In so einer Arbeitsgruppe mit diesen Leuten um weil ich glaube Die KünstlerInnen sind auch nur ein... Diese Gruppen gibt es parallel in jedem Lebensbereich.

00:27:36: Diese scharfen KI-Kritiker wie gesagt völlig zurechtteils.

00:27:41: Und dann auf der anderen Seite diese Rufe, die nach Adaption und sozusagen Besinnung um was es eigentlich geht mit oder ohne KI.

00:27:51: Ich habe mich immer als Realisten gesehen.

00:27:53: also ich sehe die positiven und negativen Seiten.

00:27:56: wir können jetzt auch gerne zweifel unten über das negative reden.

00:27:59: Es hängt halt immer davon ab was ist der Kontext?

00:28:01: Was ist gefragt und ich verstehe ja auch alle dies kritisch sehen muss es nicht verwenden.

00:28:08: Aber das Spannende ist, wenn man das mal begriffen hat KI ist ein Booster für meine Fähigkeiten Weil im kreativen Prozess gibt's drei Schritte.

00:28:17: Das erste ist da prompt Da kommen meine Fährigkeiten und meine Erfahrungen zum Spiel.

00:28:21: Da wird die Idee geformt Die Produktion wird ausgelagert aber am Ende muss ich das werden.

00:28:28: Da brauche ich eine Erfahrung ein bisschen über Kontext Geschmack Und von daher gehts dann wieder weiter zum Anfang.

00:28:35: Und äh, ältere Leute mit Erfahrung haben ganz klar einen Vorteil.

00:28:42: Wo sie das einbinden in den Workflow ist völlig offen!

00:28:45: Ich kann es für die Inspiration verwenden ich kann's für die Analyse von Daten verwenden und Muster zu erkennen.

00:28:53: Ich kann mir auch selber klar werden.

00:28:54: was mache ich da überhaupt?

00:28:57: Ich kanns für die Produktion oder Postproduktion verwenden Das würde ich den Leuten immer so vorlegen.

00:29:02: Da könnt ihr euch positionieren müsst ihr aber nicht.

00:29:05: Problem ist, dass KI eine Technik ist.

00:29:10: Das wird überall reingehen wo wir schon digital unterwegs sind und die KI-Sierung ist genauso breit wie die Digitalisierung oder der Erfindung des Stroms.

00:29:23: Als der Strom erfunden wurde, wussten wir nicht, dass diese Mikrofone, Laptops und Handy eines Tages damit betrieben werden.

00:29:28: Und mit KI ist es genauso!

00:29:30: Das heißt wenn ich in einem bestimmten Wirtschaftszweig unterwegs bin, der digital ist oder digitale Anteile hat dann habe ich überhaupt keine Wahl als mich damit zu beschäftigen.

00:29:40: Wir fragen zum Schluss unseres Podcastes eigentlich fast immer nach dem Phantasiemuskel.

00:29:47: Ich würde bei dir gerne nach einem anderen Muskel fragen Nämlich nach dem Entscheidungsmuskel, weil gerade das was du beschrieben hast diese unheimliche Möglichkeit Erweiterung durch eine Technologie erfordert wie Du es ja auch beschreiben hast Unheimlich viele Entscheidungen.

00:30:08: Immer wieder muss man Entscheidungen treffen die Schritte werden vielleicht viel mehr.

00:30:12: Die Entscheidungen werden gewichtiger und zentraler Und es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten auf was für eine Basis man Entscheidungen trifft.

00:30:20: Wir haben über das visuelle gesprochen, das Auge – ich kann Augenentscheidungen treffen und du hast auch davon gesprochen, dass man sich fragen muss, was man eigentlich will und dass du selber Philosophie studiert hast.

00:30:34: Man trifft also vielleicht als Künstler vor der KI visuell gefühlte Entscheidungen, sondern rational durchdacht kognitiv wissenschaftliche Entscheidungen.

00:30:47: Fragezeichen?

00:30:49: Wie machst du das?

00:30:50: Wie trainierst du diesen Entscheidungsmuskel den du anscheinend hast und hättest du nicht an so vielen Punkten sehr dezidierte Entscheidungen getroffen?

00:30:58: Und was empfiehlst du anderen Jüngeren die nicht von einem großen Erfahrungsschatz optimieren, von dem wir operieren oder auch als Notwendigkeit gesprochen haben wie sie sich so ein Entscheidungs- muskel sinnvoll aufbauen.

00:31:10: Ich verkleide es mal mit dem kreativen Prozess, wo ich ja auch intuitiv einfach los anfangen kann ohne zu wissen wohin.

00:31:19: Wenn wir dieses Eisbergvergleich nehmen dann ist das alles unter der Wasseroberfläche, wo nicht weiß wo sind überhaupt die Wurzel.

00:31:26: und dann gibt's die Spitze über der Wasservoberflächen dass wer da in der Rationale teilt.

00:31:30: Wo ich sage das ein Konzept, das eine Idee.

00:31:32: darüber kann ich reden.

00:31:33: Und Kreativen lassen sich dann auch, wenn man sich die Projekte anguckt.

00:31:38: oft sind sie vom Konzept fangen Sie an oder irgendwie von einem unbestimmten Gefühl.

00:31:43: Man muss im kreativen Prozess aber immer die Seite wechseln sonst bleibt man immer irgendwo stecken.

00:31:48: ich kann auf beide Arternweisen arbeiten und sich selber mehr bewusst zu werden über die Art und Weise wie man funktioniert wer man ist was man will es ja eine lebenslange Aufgabe.

00:32:02: Am Anfang war das bei mir auch unbewusst, intuitiv.

00:32:07: Man hat Vorbilder, denen man nacheifert.

00:32:11: Warum ist einem noch gar nicht richtig klar?

00:32:14: Und ich habe vor zehn Jahren angefangen mit Studenten so eine Analyse anzufangen, die mich gesagt habe, wenn ihr nicht ganz genau weiß was dich eigentlich interessiert und dir klare über dir werden muss dann mach mal so ein Mindmap.

00:32:28: Wer sind die Künstler, Künstlerinen, die dich beeinflusst haben?

00:32:32: Musikfilm, Literatur was auch immer.

00:32:36: Überlegt dir, was du gut kannst, was deine Freunde und Familie sagen, was Du gut kannst oder was Du künstlerisch kreativ mal angefangen hast.

00:32:44: Warum?

00:32:44: Warum hast Du das wieder aufgehört?

00:32:46: Und wenn du es auf dem Tisch hast dann kannst du die Querverbindungen sehen und dann merkst du auch was sich umtreibt und dann kannst Du bewusster reingehen.

00:32:54: Heutzutage ist es toll an KI kann ich die KI dazu benutzen.

00:32:58: Was ich vor zehn Jahren schon gemacht habe, das war Pattern Recognition und mit KI geht es noch schneller und effektiver sich eigentlich klar zu werden was man will.

00:33:06: Da haben die Jungen den Vorteil dass sie das ausnutzen können und ich kann das allen auch nur raten.

00:33:13: Und dieser Prozess hört ja nicht auf.

00:33:15: Auch was ich jetzt über KI sage und rede, das wächst ja andauern, den nehme ich mir jetzt vier Jahre damit beschäftige.

00:33:25: Wir haben alle sechs, sieben Monate so ein Aha-Erlebnis.

00:33:29: Wo ich sage, das habe ich noch nicht gesehen und darüber habe ich doch nicht nachgedacht.

00:33:36: Ja!

00:33:36: Ich hab gehört sehen, nachdenken und KI benutzen.

00:33:41: In diesem Sinne

00:33:43: vielen Dank für diese Folge vom Phantasiemuskel.

00:33:47: Und liebendank an die Hörerinnen.

00:33:49: Danke Boris.

00:33:50: Danke an alle fürs Zuhören und für die Einladung.

00:33:55: Ein

00:33:56: Monopol-Podcast

00:33:58: in Kooperation mit VorstellungskraftX, einer Initiative von Torsten Fremer und Friedrich von Borjez.