#86 Welche Kunstfreiheit brauchen wir? – mit Christoph Möllers

00:00:00: Unser heutiger Gast, der Staatsrechtler und Rechtsphilosoph Christopher Möllers hat sich gemeinsam mit Nils Weinberg im jüngst erschienen Buch Öffentliche Kunstfreiheit einigen der dringendsten Fragen unserer Zeit gewidmet.

00:00:11: Fragen die gerade nicht nur die Kunstwelt intensiv diskutieren – was passiert wenn der Staat Kunst fördert und dann Erwartungen an eben diese Kunst hat?

00:00:21: Was dürfen Kulturinstitutionen, die mit Steuergeldern arbeiten?

00:00:25: Und wer schützt eigentlich wen, wenn unter dem Druck der öffentlichen Empörung Stücke abgesagt Preise entzogen oder Bücher von Listen gestrichen werden?

00:00:34: Antworten darauf erhalten sie in dieser Ausgabe von Phantasie Muskel.

00:00:38: Dem Monopol Podcast über Kunst,

00:00:40: Wirtschaft

00:00:41: und gesellschaftliche Transformation.

00:00:44: Mein Name ist Thorsten Frehmer.

00:00:46: Und mein Name ist Friedrich van Borries.

00:00:48: Ja schön Christoph dass wir heute mit dir sprechen dürfen.

00:00:50: Ja

00:00:50: finde ich auch!

00:00:53: Ein

00:00:55: Monopol-Podcast

00:00:56: in Kooperation mit Vorstellungskraftix, einer Initiative von Thorsten Fremer und Friedrich von Borjez.

00:01:06: Ja wir sind hier bei dir in der Humboldt Universität, ehrwürdiges Haus, juristische Fakultät.

00:01:12: das Büro des Professors für Thorsten hat es ja eben schon gesagt so große Themen wie Verfassungsrecht und draußen an deiner Tür hängt ein Proster EM-IV vom Kicker.

00:01:25: Wie kommt es?

00:01:25: Ist das dann ein Signature hier, dass du der Fußballfan in der Familie bist?

00:01:28: Genau.

00:01:29: Hier sind ganz viele Leute Fußballfans.

00:01:30: also ich hatte gewisse Hoffnungen an die zwanzig-vierundzwanziger Elf geknüpft und die haben ja eigentlich auch schön gespielt weil wir ein bisschen unglücklich dann wie sie rausgeflogen sind und deswegen wollte ich sie noch ein bisschen in Erinnerung hoch behalten.

00:01:40: Also wird jetzt nicht überklebt mit WM XXV oder... Ich bin natürlich

00:01:44: Opportunist.

00:01:45: wenn jetzt Weltmeister werden werde ich mir schon was besorgen.

00:01:47: aber im Moment ist die ganze WM natürlich Eigentlich unerfreulich als nicht so sehr als Fußballerisch noch was politischen Gründen, aber dann doch unerfolglich genug um erst mal keinen Poster anzuhängen.

00:01:57: Ja jetzt haben wir bei dir so eine kleine Fußballschleife gedreht.

00:02:01: eigentlich fragen wir unserer Gäste immer als Erstes wie sie zur Kunst gekommen sind.

00:02:06: die meisten mit denen wir sprechen sind Künstlerinnen oder sind im Kunstbetrieb.

00:02:12: du bist es nicht du hast trotzdem ein Kunstbezug.

00:02:15: ja wie bist du zu Kunst gekommen?

00:02:17: Naja, ich habe glaube ich einfach so bildungsbürgerliche Eltern die Literaturwissenschaften studiert haben und für die ästhetische Urteile immer sehr wichtig waren.

00:02:24: Und die eigentlich vor allem sich mit Ästhetik und für Ästätik und Politik interessiert haben.

00:02:28: Das war ein Eis der dominante Themen und die mir so ein bisschen in ihrer gewaltfreien, achtensechzige Art dann auch den Kanon so reingedrückt haben, den man einfach kennen sollte ohne dass man ihn kennen musste.

00:02:39: und so bin ich dann dahin gekommen.

00:02:41: Ästhetische Uerteile das spricht ja zur Hälfte der Jurist?

00:02:47: Nordsurteilen ist ja auch juridisch.

00:02:51: Noch mal präzisiert, auch für unsere Zuhörerinnen.

00:02:55: du hast ja das Bundeskanzleramt beraten.

00:02:59: im Fall von der Dokumentar hast gut achten geschrieben.

00:03:03: Das ist jetzt nochmal eine andere Nähe zur Kunst als ich bin halt bürgerlich aufgewachsen und habe den Kanon kennengelernt.

00:03:11: Wie kommt dieser Schritt, war das ein Zufall oder gibt es eine biografische Entwicklung?

00:03:16: Oder wie kommt das, dass man als Jurist dann gebeten wird dazu Kunststellung zu nehmen?

00:03:22: Naja, es ist ja erstmal tatsächlich gut achten, dass zur Rechtsstellung nimmt und nicht zur Kunst würde ich sagen und dass er sich so die Frage aufwirft was sagt das Recht dazu wenn der Staat zur Kunststellung nimmt?

00:03:32: Und das war tatsächlich Zufall, ne?

00:03:34: Also ich bin eigentlich in die Dokumenterkommission reingekommen und es war wirklich ein Zufalls.

00:03:38: Ich weiß zufällig, da hat mich jemand empfohlen der mich kannte und irgendwie nett und gut fand aber nicht mit irgendeiner jetzt glaube ich so ganz großen Affinität zu... also mir jetzt nicht wegen einer ästhetischen Kunstaffinität mich da ausgesucht hat Und darüber bin ich dann weitergekommen.

00:03:53: Dann habe ich da diesen Text geschrieben oder mitgeschrieben und dann saß ich da eng, auf einmal wurde mir eine Kompetenz zugeschrieben die ich mir wahrscheinlich erst in den Lauf der Zeit erarbeiten musste.

00:04:05: Und jetzt zu voll spannend?

00:04:07: Jetzt hast du das ja ein paar Jahre gemacht und gerade aktuell deshalb von dir nochmal eingeordnet oder überhaupt erklärt Kunstfreiheit also Kunst ist frei diese drei Begriffe die im Wohngesetz stehen wie Wie kommen die da hin?

00:04:23: und was ist das Besondere, dass wir die Kunst gesondert schützen?

00:04:29: Ja.

00:04:29: Das heißt ja, die Kunst ist frei.

00:04:30: Die Kunst ist freier.

00:04:31: Was glaube ich nicht ganz unbedeutend ist, weil man die schon da sieht, dass dann auch so ein Bewusstsein ist von sowas wie der Einheit der Kunst und einer geschlossenen Institutionen, die man irgendwie definieren kann und die einem auch irgendwie den gesellschaftlichen Nutzen auf der Hand liegt.

00:04:43: Da ist sehr viel deutscher Kunstidealismus drin.

00:04:46: Tatsächlich ist es eher ungewöhnlich, dass man die Kunst gesondert schützt.

00:04:49: Die anderen meisten Länder machen das nicht.

00:04:50: und weil man immer davon ausgeht, dass die Probleme, die die Kunstfreiheit wenn man sie hätte aufwerfen würde eigentlich Probleme der Meinungsfreiheit wären.

00:04:58: Hinter der Formulierung stieg dann da tatsächlich glaube ich auch schon eine lange Tradition in Deutschland Kunst und Wissenschaft für eigengesetzliche autonome Gebilde zu haben, die etwas Objektives sind, die sozusagen einfach nur mal auf die Subjektivität von handelnden Grundrechtsträgerinnen reduziert werden können Und deren Schutz dann auch im Grunde anliegen ist, dass der öffentlichen Hand obliegt.

00:05:20: Also dahinter das Grundrecht ist zwar als Grundrecht formuliert aber halt auch objektiviert und ich war nicht die Künstlerin, sondern die Kunst ist frei und damit es auch klar vorausgesetzt wird wahrscheinlich auch, dass es was gibt wie ein Öffentlich-Rechtliches mit den Natentum oder staatliche Kunstförderung.

00:05:35: Darauf besteht jetzt kein Anspruch, aber das ist schon der Horizont vor dem dieser Grundrecht so formuliert wurde.

00:05:40: Ist das jetzt historisch eine Erfahrung des Nationalsozialismus und des Dritten Reiches, wo Kunst ja auch massiv instrumentalisiert wurde.

00:05:50: Dass man diese Kunstfreiheit ins Grundgesetz genommen hat oder gibt es da rechtliche Vorläufer?

00:05:57: war schon in der Kaiserzeit die Kunst irgendwie besonders geschützt?

00:06:01: Wie ist das historisch?

00:06:03: Es gibt historische Vorläufer.

00:06:04: ich glaube vor allem auch nicht dass mein Generell sagen kann, dass wir erfahren sind es hier irgendwie was abwirft?

00:06:11: nicht denn ich meine natürlich ist der Presse Auch nicht gut ergangen in der MS und trotzdem ist die Pressefreiheit unter einem Gesetzesvorbeil.

00:06:17: Die Kunstfreiheit ist schrankenlos garantiert, andere Dinge sind gar nicht erwähnt.

00:06:22: also dass die Kunst jetzt schlechter behandelt wurde im NS als andere Form von Kommunikation kann man ja jetzt gar nicht behaupten sondern es ist eher tatsächlich eine Kontinuität dieser Annahme.

00:06:32: das wir mit Kunst auch mit Wissenschaftdinger haben die besondere staatliche Erhege und Pflege bedürfen und die man vielleicht nicht einfach so mit dem Meinungskampf gleichsetzen kann muss man ein bisschen Dialistisch zu formulieren.

00:06:44: Noch

00:06:44: eine Grundlagenfrage, weil du in deinem Buch auch über eine Freiheit sprichst, die ich vorher noch nicht kannte, nämlich die Rundfunkfreiheit, bei der anders als bei der Kunstfreiheit auch eine Finanzierungspflicht des Staates abgeleitet wird.

00:07:03: Jetzt hat jeder Rundfunke in der NS-Zeit auch eine besondere Rolle.

00:07:08: aber ohne jetzt historisch darauf einzugehen was ist denn heute Was ist denn diese Rundfunkfreiheit und warum leitet sich da eine Finanzierungspflicht des Staates ab?

00:07:17: Und bei der Kunst, die auch geschützt wird, tut sie das nicht.

00:07:20: Obwohl der Staat ja sehr viel freiwillig

00:07:22: finanziert.".

00:07:23: Ja also ich meine eine der Sachen, die mir so richtig aufgefallen sind, obwohl Sie vielleicht wenn man nochmal draufgut auf der Hand liegen haben, die man eigentlich auch selten liest, in einem Gutachten ist noch mal zu sehen wie die Kommunikationsfreiheiten unterschiedlich gewichtet sind.

00:07:34: Wie dann doch tatsächlich wir mit der Meinungsfreiheit so eine Demokratie Wirkung verbinden Wie wir mit der Wissenschaftsfreiheit verbinden, auch das öffentliche Situationen geschützt wird.

00:07:42: Da wollen wir mit einer Kunstfreiheit in unserem Buch gehen aber es ist nicht selbstverständlich.

00:07:45: und wie dann die Rundfunkfreiheit aber tatsächlich die Freiheit ist, die am weitesten ausgestattet ist indem sie halt eine Finanzierungsgarantie gibt.

00:07:51: Die also sagen so ist dass im Grunde der Rundfunken auch unabhängig von öffentlichem Haushaltsentscheidung finanziert werden muss.

00:07:58: Das ist sehr weitgehend.

00:07:58: Es ist ja auch sehr umstritten für eine Menge Diskussionen drüber damit.

00:08:02: das hängt damit zusammen das Bundesverfassungsgericht erst mal wohl schon der Ansicht war Die Errundfunk wirklich wichtig ist, wie es vorhin besteht in der Demokratie.

00:08:09: Die Kunst auch wichtig aber nicht so wichtig ist.

00:08:13: Tatsächlich steht dahinter eine Funktionalisierung, was brauchen wir eigentlich im Zweifelsfalle um uns gegenüber Autoritalismus zu wehren?

00:08:22: und da steht die Erruhnfunk ganz oben und die Kunst eher weiter unten?

00:08:26: Wie guckst du da auf die Zeit, in der der öffentliche Erruhenfunk zwar existiert, aber gar nicht mehr so viel geguckt wird?

00:08:34: Ja, das ist so eine rechtspolitische Diskussion die natürlich viele Facetten hat.

00:08:38: Die sind ganz eigene Debatte sehr kompliziert weil man natürlich sagen muss vielleicht muss man trotzdem natürlich sowas haben.

00:08:44: So macht sie rechtzeitig auch wie eine Demokratie konstitutive Grundversorgung und unabhängige Nachrichten

00:08:49: usw.,

00:08:50: also auch wenn es vielleicht nicht rezipiert wird muss es doch irgendwie angeboten werden.

00:08:54: Aber klar ist auch gerade mit der Entwicklung des Internets ist diese ganze Balance ein bisschen in... in Zweifel geraten, wir führen jetzt riesige Diskussionen darüber.

00:09:03: Etwa was im Internet angeboten werden kann von öffentlichen Rundfunkanstalten und Konkurrenz zur Zeitung oder so.

00:09:08: Da kanibalisieren sich natürlich auch Akteure die alle sehr wichtig sind ein bisschen wechselseitig durch das Internet und es kann das Verfassungsrecht auch nur selbst schränkt auflösen.

00:09:15: das Problem.

00:09:16: Ich habe ja nie um wieder zur Kunst zurückzukommen auf diese Kunstfreiheit juristisch geguckt wie du das machst Sondern für.

00:09:25: in meinem Verständnis war Die Freiheit der Kunst in den Demokratien nach dem Zweiten Weltkrieg schon auch so einen Ausdruck ihres eigenen Freiheitsverständnisses.

00:09:37: Und auch an der Praxis dessen, was man fördert und dann sagen kann, das ist halt Kunst als so ein Raum, in dem einfach unheimlich viel möglich ist und auch in Anfangszeichen konservative Geister das respektieren und akzeptiert haben muss man ja leider sagen, weil sich darin ihr allgemeines Freiheitsverständnis irgendwie wiedergespiegelt haben.

00:10:00: Macht so eine Interpretation der Kunstfreiheit für dich auf juristischer Sicht Sinn oder sagst du naja redest du dir das als Prof an der Kunsthochschule halt schön?

00:10:09: Ist es viel Lapidare?

00:10:12: Nein also ich glaube tatsächlich auf der einen Seite ist dem Begriff der Kunst Freiheit jetzt nicht von den Juristen reserviert sondern das ist erst mal ein Begriff zum ersten Mal bei Schiller auftaucht und Ich habe ja so ein anderes kleines Büchlein noch geschrieben für die Siemens-Stiftung, in dem ich mich mit diesen verschiedenen Facetten der Kunstfreiheit nochmal anders beschäftigt habe und auch sagen würde also man kann wenn man über Kunst frei dreht nicht einfach nur über das Grundrecht reden.

00:10:33: Und wenn man darüber das Grund Recht redet dann kann man auch nicht nur über Gerichtsverfahren reden.

00:10:36: Man muss auch über den Sprechakt reden denen alle sich erstmal den anderen erst mal beanspruchen.

00:10:41: Aber gleichzeitig ist es auch klar dass alles eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung hängt, die ja vielleicht sogar noch ein bisschen kürzer sind als du es jetzt gerade angedeutet hast.

00:10:49: Ich mir würde wahrscheinlich sagen Diese Selbstverständlichkeit mit der auch konservative akzeptieren, dass da vielleicht einfach was abgeworfen wird für alle.

00:10:58: Wenn man erst mal den Laden so ein bisschen vor sich hin machen lässt und nicht interveniert.

00:11:02: Diese Vorstellung ist ja wahrscheinlich so richtig in der Bundesrepublik so wirkmächtig geworden als in späten Sechzigern vielleicht.

00:11:07: Also die Weltjahre in den Fünfzehren haben ja noch massive Interventionen.

00:11:10: Wir haben auch durchaus noch eine Art von Rechtsprechung nicht im Verfassungsgericht aber in den Verwaltungsgerichten diese Qualitätstests machen.

00:11:16: Ich würde sagen, naja hier sind ja nur bürgerliche Schichten involviert dann wird auch nichts Böses passieren.

00:11:20: und so also der Klassismus, Kanonismus usw.

00:11:23: haben wir noch sehr lange, wir haben Verbränung von Comics und Freund Peter Jeller wird schon ein sehr schönes kleines Buch geschrieben über die Geschichte der Kunstfreiheit in Deutschland wo man nochmal sieht dass natürlich mit dem Krafttreten sonst Grundrechts noch gar nicht so viel passiert sondern die Gesellschaft erst mal das einüben muss.

00:11:36: Und dann haben wir halt so seit den späten sechstigen frühen siebziger Jahren tatsächlich vielleicht das was du gerade beschrieben hast so einen gewissen gesellschaftlichen Konsens darüber dass man das alle besser fahren, wenn sie einfach mal loslassen und die Kunst sein lassen.

00:11:50: Und das auch einfach mal finanzieren, auch wenn es mal daneben geht.

00:11:53: Der endet halt jetzt der Konsens im Moment.

00:11:57: Damit wird das Grundrecht irgendwann wieder interessanter.

00:12:02: Das ist der Grund warum man so viel diskutiert.

00:12:07: Du sagst ja sehr stark oder diskutierst dieses Dreiecksverhältnis zwischen Kunst- und Kulturinstitutionen zwischen Staat und zwischen Künstlern?

00:12:18: Uns geht es ja um die Transformation und die Impulse, die durch Kunst auch in den gesellschaftlichen Diskurs eingegeben werden.

00:12:28: Und unterstellen ja sowas dass da auch eine positive Wirkung geht.

00:12:32: jetzt habe ich im Interview mit der Zeit gelesen das du ja auch letztlich davor vorwarnst von einer konservativen Wende, die gerade passiert und sagst es ist ja eben eigentlich genuine Aufgabe des Staates diesen Diskurs zuzulassen.

00:12:49: Ja, ich glaube es ist jetzt erstmal auf den ersten Blick auch kontraintuitiv und in der Wissenschaft noch besser eingeübt zu sagen das stark fördert Dinge trifft die Entscheidung dass etwas gefördert wird und nimmt sich dann sofort zurück in der Sekunde wo er die Entscheidung gefördert hat.

00:13:01: Und wir haben in dem Buch auch immer die Kunstfahrt so ein bisschen wie gesagt mit der wissenschaftsfrei verglichen weil sie eigentlich ja nach einem Satz stehen strukturell ähnlich formuliert sind, ähnlich gemeint waren.

00:13:12: Aber die Wissenschaftsfreiheit ist total ausgebaut.

00:13:15: Die Universitäten haben jahrhundertelang geübt, sich gegen die Urigkeit zu wehrzusetzen und sind selbstverwaltet und haben ein bisschen Training in der Resistanz auch so ein bisschen.

00:13:24: Während der Kunstbetrieb viel organisatorisch vielfältiger ist, teilweise viel etatistischer auch ist – man denkt an so was wie öffentliche Museen, Bibliotheken, auch die Theaterreiche aufgebaut ist, intern gar nicht selbst verwaltet wird sondern eigentlich immer vom großen Intendanten oder Genereidirektorin gemanagt wird, also ironischerweise eigentlich viel undemokratischer ist er auch intern.

00:13:48: Und da sozusagen klar zu machen dass es hier einen Grundrecht gibt das ist in der Sache gar nicht so ganz bestritten aber ein bisschen eher links liegen gelassen und dass dieses Grundrecht halt auch für Kulturinstitutionen greift wenn sie vom politischen Prozess finanziert werden.

00:14:01: Das wollten wir halt rekonstruieren und damit auch sozusagen eine kleine Anleitung geben was vielleicht möglich ist wenn der politische Prozess übergriffig wird.

00:14:10: vor Aushungern und ähnlichen Strategien hilft das natürlich nicht, schützt das nicht.

00:14:16: Ganz neugierige Fragen dazwischen.

00:14:18: aber wenn ich darüber nachdenke oder dir zuhöre hast du aus juristischer Sicht oder aus deiner Sicht eine Definition dessen, wann Kunst beginnt?

00:14:28: Oder was Kunst ist.

00:14:30: Also was fällt sozusagen unter... Ist es auch wahrscheinlich ein großes Thema oder vielleicht ganz groß?

00:14:34: Ja, es ist so ein bisschen... Es ist ein großes und total fruchtloses Thema würde ich sagen.

00:14:38: Wir haben tatsächlich auch so Diskussionen darüber.

00:14:40: das ist fast sogar das, was am meisten ist gut für die in der Kunst frei hat.

00:14:42: Das muss man sich nochmal klarmachen bis hier ein relativ kleines Grundrecht ist, dem es sehr wenig Fälle gibt.

00:14:47: Ich würde immer denken wir haben uns darauf geeinigt eigentlich, dass wir auch Teil der ästhetischen Theorien übrigens das institutionell zu lösen.

00:14:53: Erstmal so sagen es gibt die Kunstwelt oder den Kunstbetrieb und wir ordnen das erstmal zu und können beobachten, dass sie eine bestimmte Form von Praxis- und Kontinuität anknüpfen und dann werden wir ihn überlassen was Kunst ist.

00:15:04: Das heißt jetzt aber auch nicht auf der Umkehrt, dass alles was Kunst is deswegen auch grundständig geschützt wird, also da keine Grenzen geben würden.

00:15:13: Die alte liberale Strategie der Kunstfreiheit ist ja eigentlich zu sagen, die Kunst kann machen was sie will weil sie sowieso keinen Schaden anrichten kann.

00:15:22: Und das ist sozusagen die, die im neunzehn Jahrhundert im Grunde entwickelt wurde.

00:15:25: wir lassen die Kunst ein bisschen leerlaufen und die schon in den zwanzig Jahren beklagt wurden.

00:15:28: jemand wie Durblin hat ja einen schönen Satz geprägt.

00:15:30: Die Kunst hat dann recht darauf verboten zu werden also sie muss irgendwie anrecken können und auch sein ernst genommen werden.

00:15:35: Ernstgenommen wird man halt in der Sanktion Und da sind wir aber trotzdem mittlerweile doch immer wieder zu weit zu sagen, auf der einen Seite muss der Kunstbetrieb selber sagen was Kunst ist.

00:15:46: Man macht sich lächerlich als Gericht wenn man dann mit Defingitionen operiert, aber auf der anderen Seite kann es halt auch passieren dass es zwar Kunst ist, aber anderer Leute recht verletzt und dann auch an Grenzen stößt.

00:15:56: Ganz kurz dazwischen wie guckst du denn darauf wenn Kunst rechts spricht?

00:16:01: Also ich denke zum Beispiel an die Installierung von Milo Rau.

00:16:06: Ferdinand von Schierhaar hat es auch aber kleiner gemacht.

00:16:08: Aber Milo Rauch, der sagt die fehlenden Institutionen, die ersetzen wir machen das jetzt selber und es bekommt ja ist ja ein Eingriff sogenannte Eingriffe in die Wirklichkeit.

00:16:16: also ich denke jetzt an dieses AfD-Verbotsverfahren was ja eine sehr große Diskussion gewesen ist.

00:16:20: gerade

00:16:21: Ich finde erst mal eine Option die konstatlich war Die kann nur zu sagen bestimmte Institution nachbauen fingieren Und findet es teilweise nicht so interessant Muss ich zugeben?

00:16:29: Ich find sie eher langweilig als ästhetisch.

00:16:32: Ich bin auch so...ich muss auch sagen Liebevolle, aber große Distanz jeder Form von interventionistischem Anspruch.

00:16:39: Und zwar deswegen war ich mal das Gefühl, dass der internationalistische Anspruch ist völlig in Ordnung weil er teilweise ästhetische Konsequenzen hat.

00:16:45: also er hilft uns vielleicht die Ästhetik weiterzuwählen.

00:16:47: man kann sagen der Surrealismus hat unsere ästätig weiterentwickelt aber er hat sicherlich politisch halt völlig irrelevant und ich sehe immer so diese ganzen Sachen die da so formuliert werden, Leuten eine Stimme geben und so weiter.

00:17:00: Und dann denkt man ja okay das kann man glaube ich in diesem Schutzraum mal so formulieren.

00:17:04: Man muss es nicht so ernst nehmen.

00:17:06: Also mir fällt's immer schwer ernst zu nehmen weil ich ein bisschen glaub ich weiß wie politische Institutionen funktionieren, irgendwie funktionieren sie halt anders.

00:17:14: Ich würde gerne einen Satz aus deinem Buch zitieren, aus eurem Buch.

00:17:20: Es geht um die Freiheit der Kunst für sich aber auch als Lebensbedingung für alle von ihr Betroffenen.

00:17:28: Freiheit als Lebensbedingung, das musst du mir noch mal erklären.

00:17:34: Also die Formulierung ist sehr stark aus der Dokumenter-Erfahrung herausgeschrieben worden.

00:17:37: hier zu sagen also natürlich haben auch die Kuratorinnen, dass umstrittene Ruhr und Grupperteam, haben sie natürlich Kunstfreiheit und können machen was ihr wollen.

00:17:44: Und gleichzeitig kann man aber auch zur Kenntnis nehmen und muss auch so kennenlernen, dass das vielleicht auch für andere Leute ein Problem ist.

00:17:48: und selbst wenn es vielleicht nicht immer ein Problem is, was man richtig einfangen kann mit Verboten oder irgendwie anderen Pflichten So ist es doch ein Geernst zu nehmen, dass man sich zum Beispiel fragen muss.

00:17:59: Wenn die Welt große Weltkunstschauer, die mit über vierzig Millionen Euro vom Staat finanziert wird, antisemitische Kunst zeigt und dann muss man erst mal diskutieren, ist sie wirklich antisemitisch?

00:18:09: Welchen Haltung wird hier überhaupt verarbeitet?

00:18:11: oder da ist eine komplexe Frage hinter, die ich jetzt aber erstmal ausglammern.

00:18:14: Aber wenn man das dann mal doch so sieht, hat er's halt auch viel zu tun mit Lebensbedingungen der jüdischen Gemeinde in Deutschland usw.

00:18:20: Und darüber muss man jedenfalls reden.

00:18:22: Das ist jetzt auch keine... Frage, die man juristisch lösen kann.

00:18:26: Der juristische Beitrag besteht eher darin zu gucken wer dafür verantwortlich ist dass darüber vielleicht Geräte oder Zuständigkeiten auch andere als juristischer, politischer und destitisch verantworten.

00:18:38: Ich greife wirklich auch mal zu benennen.

00:18:41: Das hat mir so ein bisschen aufgefallen mit dem mir etwas lammt vorkommen und schweigen der Dokumenter-Geschäftsführung während der Dokumente.

00:18:50: fünftien

00:18:51: Ist ja schon ein paar Jahre her der Fall und ja Spannend und Aufhänger für dein Buch.

00:18:55: Vielleicht können wir das an dem Fall nochmal oder vielleicht kannst du den noch mal ein bisschen erklären, weil es der Dorf spannend ist.

00:19:01: was hat diese Diskussion ausgelöst?

00:19:03: Und man kriegt immer auf der einen Seite die Diskussion um die Kunstfreiheit, die man kennt woüber wir gerade gesprochen haben und gleichzeitig gibt's ja offenbar trotzdem nicht alles gedeckt weil es eine strafrechtliche Komponente gibt.

00:19:17: Antisemitismus Stichwort zum Beispiel

00:19:20: Ja, also erst mal fange ich mit der Dokumente.

00:19:23: Man erinnert sich daran war halt eine sehr sichtbare Ausstellung in der Verdacht dass da antisemitische Exponate gezeigt werden ja eigentlich schon vorher formuliert wurde und auch sehr stark diskutiert wurde Und auch das schon in so einer sehr ambivalent und von beiden seinen problematischen Art und Weise.

00:19:41: Also einerseits die Unterstellung der Kunstbetrieb sei antisemitisch und andererseits auch die Empörung darüber Dass es einfach nur eine reaktionäre Unterstellung sein.

00:19:48: und dann hat man auf einmal ein antisemitisches Exponate auf den zentralen Platz entkastelt und dann muss darauf reagiert werden.

00:19:55: Man sah da schon, was mir in der ganzen Diskussion aufgefallen ist und was mich auch so ein bisschen emotional mit dazu getrieben hat das am Ende auch mal einen Boot rauszumachen war die Bereitschaft eigentlich, die fehlende Bereitsschaft überhaupt miteinander zu reden, die völlige Festsetzung an Prinzipien also Meinungsfreiheit oder Kampf gegen Antisemitik oder Kunstfreiheit einerseits und Kampf gegen Anti-Semitik anderer Seite Die im wechselseitigen Vorwürfe und auch teilweise die Heuchelei, die von allen Seiten also übertrieben wurde.

00:20:20: Die war schon ziemlich arg!

00:20:21: Und auch in der Kommission, wo ich alle mochte... In der Kommision, wo Ich auch viel gelernt habe, war es schon sehr steinig überhaupt miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:20:30: Das heißt also auch dass die Rolle des Rechts hier für mich so ein bisschen daran besteht eine gemeinsame Sprache zu finden nicht unbedingt immer nur Fairboote und Gehboote zu formulieren und erst mal zu gucken was sozusagen ist.

00:20:38: vielleicht kann man als falsch moralisch-politisch bewerten, ohne dass man gleich sozusagen mit staatlichen Sanktionen kommen.

00:20:45: und wo sind Grenzen gezogen.

00:20:47: Das Strafrecht ist natürlich immer so ein bisschen das allerletzte was passieren kann.

00:20:50: tatsächlich ist wenn ich es richtig sehe in Kassel der Staatsanwalt mal durch die Dokumenter gelaufen, bekam auch so eine Anfrage von denen hat dann aber nichts gefunden.

00:21:00: Das Straferecht hat man im Prinzip immer.

00:21:03: nur dann wird aktiv, wenn im Prinzip die Äußerung entweder wirklich Leute individualisiert verletzt.

00:21:10: Ich war ihnen also irgendwie ihr Persönlichkeitsrecht wirklich eingreift oder wenn es sowas gibt wie Ausrufe zu Gewalt, also Dinge, die im Grunde so ein bisschen in der öffentlichen Ordnung wirklich konkret geübt bedrohen.

00:21:22: Ansonsten sind auch antisemitische Kunstwerke und man muss das immer wieder sagen, obwohl es auch kein schöner Sprecherakt ist von der Kunstfreiheit geschützt.

00:21:29: Also hätte man es auch hängen lassen?

00:21:32: Ja, das wurde ja... Das steinende

00:21:34: Anstoß wurde ja, glaube ich,

00:21:36: abgehängt.

00:21:37: Seitdem haben die Künstler hier abgehängt tatsächlich nicht.

00:21:39: Also da gab es eine Diskussion, die ich auch gar nicht mitbekommen habe.

00:21:42: Ich weiß nicht genau was da passiert ist.

00:21:43: Am Ende haben die Leute von Taring-Party das hier ab gehängt und ich fand die Leute vom Taring Party so weich als Wurther und kann das doch ein bisschen bevor die Kommissionen einstieg eigentlich auch sehr... Die waren sehr reflektiert und die waren irgendwie auch gesprächsbereit und die haben sich darauf eingelassen.

00:22:01: Bereitschaft sich auf die ja vielleicht problematischen, aber nichtsdestotrotz auch nicht so ganz hinwegzuwuchstavierenden Sonderbedingungen der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit im Blick auf die Fahre des Antisemitismus auch irgendwie einzulassen.

00:22:12: Was mir ein bisschen bei Ruhen Grupa fehlte.

00:22:14: Jetzt ist das ja nicht der einzige Fall, bei dem wir Kunstfreiheit in den letzten Jahren diskutiert haben – ich erinnere mich an Netler Grüße und Jonathan Mese als großes Thema was dann ja auch von der Kunstfreiheid gedeckt war Oder von der Meinungsfreiheit, das weißt du wahrscheinlich besser.

00:22:33: Und aktuell haben wir ganz aktuell Wim Wenders und die Frage ob Sachen aus Filmen rausgeschnitten werden oder nicht, die wir heute aus, sozusagen vor dem Mito-Hintergrund anders bewerten als zur Entstehungszeit wo wieder diese Freiheitsfrage aufkommt gar nicht juristisch gesehen sondern moralisch.

00:22:56: Und natürlich haben wir im letzten halben Jahr Stichwort, Buchpreis-Stichwort Hauptstadtkultur von so Einmischungen aus der Politik vom Kulturstaatsminister.

00:23:06: Wo auch wieder auf einer anderen Ebene Kunstfreiheit sozusagen in Frage gestellt oder ins Feld geführt wurde und du kannst uns sicherlich helfen diese verschiedenen Fälle einzuordnen aber vielleicht als Matriz oder als Frage dahinter Funktioniert das mit der Kunstfreiheit?

00:23:23: Du hast es vorhin ja so angedeutet.

00:23:24: Man hat immer gedacht, die macht ja eh nix.

00:23:27: Dann hatten wir eine relativ kondensuale Wohlstandsgesellschaft in der Bundesrepublik auch relativ homogen und jetzt haben wir doch in einer vielen Hinsicht eine heterogenere Gesellschaft, sich politisch polarisierende Gesellschaft Ist die, der die Ursache für diesen Streit.

00:23:45: und funktioniert das dann noch mit dieser, naja Kunst macht ja eh nix Großzügigkeit?

00:23:50: Weil sie halt doch andauernd ihr was macht.

00:23:53: Ja ich meine die Frage ist was funktionieren heißt.

00:23:56: Vielleicht heißt ja funktionieren gerade dass etwas nicht funktioniert.

00:23:58: Also vielleicht heißt er funktionieren grade dass wir mehr Konflikte haben, dass die Kunst vielmehr unter Druck geraten wird aber das für die Kunst auch interessant sein kann.

00:24:05: Ich glaube auch ohne zynisch zu sein kann man sich ja nochmal fragen ob Eine Kunst, die irgendwie unter politischen Druck gerät.

00:24:12: Nicht auch daraus eine eigene Form von Produktivität generieren kann.

00:24:16: Während vielleicht unser Kunstbetrieb teilweise auch natürlich schon sehr ... ja sehen so ein Subventionsbetrieb geworden ist und ich will da gar nicht kulturkonservativ klicken.

00:24:25: Ich will noch nicht immer die arme Kunst hier predigen aber das es an der Ambivalenz gibt dass man das jedenfalls nicht einfach so gleichsetzen kann funktionierender Förderbetrieb oder funktionierende Kunst.

00:24:34: Da muss man glaube ich doch auch dazu nochmal erinnern.

00:24:36: umgekehrt.

00:24:37: Insofern würde ich sagen, ja die Zeiten ändern sich und was wir damit der Kunstfreiheit erleben, erleben wir eigentlich überall.

00:24:41: Wir erleben mit der Wissenschaftsfreiheit, erlebe wir mit der Religionsfreiheit.

00:24:43: Erleben wir mit allen möglichen Bereichen.

00:24:45: Die Leute werden intoleranter.

00:24:47: Der Sprecharkt, ich finde es zwar scheiß aber das ist trotzdem erlaubt fällt allen irgendwie schwieriger.

00:24:53: bestimmte Anliegenwerden nicht mehr als optional sondern als verpflichtend verstanden Und gerade auch, und das ist ein wirkliches Dilemma vielleicht die größte und auch schwierigste Frage.

00:25:02: Gerade auch mit Blick auf wirklich gewichtige moralische Anliegen sagen wir mal.

00:25:06: Die anliegen einfach von Frauen, die irgendwie keine Lust mehr haben das Patriarchat weiter zu ertragen und vor allem keine Lust haben, sexuell misshandelt zu werden und vor allen Dingen noch weniger Lust haben dass diese sexuelle Misshandlung dann grundsätzlich geschützt wird sieht man ja auch da sehr sehr sehr wertige Anliege erst einmal verhandelt werden müssen.

00:25:26: Grundsätzlich war die Idee im liberalen Grundrechtstaat natürlich schon, dass man irgendwie alles sagen kann und wenn man nicht wirklich ganz harte Verletzungen wie ich gesagt habe mit so einer Aussage verbindend erstmal alles erlaubt ist was nicht verboten ist.

00:25:39: Und auch ein Grund erst mal verboten sind andere bestimmte Dinge zu verbieten.

00:25:43: Ob dich das so halten wird?

00:25:45: Eigentlich hoffe ich es trotz einem schon!

00:25:47: Ich glaube auch, dass wir Fragen wie Antisemitismusbekämpfung oder Kampf gegen Frauenfeidigkeit sowieso nicht mit verboten lösen können.

00:25:55: Das wäre ein bisschen meine weichliberale Antwort erstmal auf das Problem, aber nichtsdestotrotz bildet sich hier das Problem einfach ab und dann kann man noch mal diese ganzen Fälle runterbrechen würde ich sagen es gibt ja einfache und schwierige Fälle.

00:26:07: also der Mesefall ist ein schöner Fall weil da sieht man so ein bisschen wie die Jurisprudenz auch mal kreativer.

00:26:12: die haben gesagt okay Aber auch in der Meinungsfreiheit sagen wir immer, wir müssen erst mal gucken ob die Äußerung mehr deutlich ist und wenn sie mehr deutlich isst dann wählen wir vielleicht die Deutungen die nicht sanktioniert werden kann.

00:26:21: Und das heißt natürlich wir müssen im Grunde so was wie Fiktionalität Autoschaft usw.

00:26:26: achten.

00:26:26: da ist klar Mese es kein Nazi sein Mese operieren mit einem bestimmten Symbolhaushalt Fall gelöst was jetzt meinungs- oder kunstfreies ist eigentlich auch burscht.

00:26:36: Der fall mit Weimar ist eigentlich auch einfach, als solches politisch komplett irrsinnig solche Förderentscheidungen vom Bundesamt für Verfassungsschutz zu überprüfen zu lassen und das hat völlig egal wie das juristisch zu beurteilen ist.

00:26:52: Und zweitens ist es sicherlich kein Grund, gibt's keinen guten verweihungsrechtlichen Grund die Förder entscheidender wird zurückzunehmen.

00:27:00: Das werden die Leute sicher auch verlieren da bin ich mir relativ sicher.

00:27:02: und dann haben wir nochmal die dritte Frage ob der Verfassungsschutz das überhaupt darf?

00:27:05: Das sind die Fragen die so ein bisschen jurystisch am interessantesten ist.

00:27:07: Ich würde sagen nicht aber dass es umstritt bleibt wenn das und das ist halt schwierig.

00:27:12: also das ist wirklich der schwierigste Fall weil da würde ich tatsächlich sagen Da steht sich jedenfalls dem Künstler nicht an sich auf zu plus sondern da muss man, das muss man irgendwie ausdiskutieren und dann muss man auch sagen der gibt es natürlich massive Persönlichkeitsrechnung von jemandem.

00:27:27: Von einer Frau die irgendwie ein Teenager war.

00:27:28: Das ist ja krass!

00:27:30: Und da würde ich aber gar nicht als Jurist reinregieren wollen, sondern weil sie sagen, dass sind die moralischen Argumente eigentlich doch so stark, dass es auch funktionieren muss in einem Vertrieb, der das nicht versteht.

00:27:40: Die legitimiert sich halt in gewisser Weise auch und das hat dann irgendwie auch andere Folgen politisch und ästhetische...

00:27:47: Der Druck oder die Art, wie regiert wird.

00:27:49: Die Fälle, die du gerade besprochen hattest der Wenders gehört jetzt nicht dazu führt aber ja doch auch zu einem Klima finde ich.

00:27:57: Oder habe ich den Eindruck

00:27:59: Das

00:28:00: Viele Dinge ja schon aus Angst oder dem Angst vor Druck oder dem angst vor nennen wir es so und dann wird eigentlich selber schon wieder abgesagt werden.

00:28:09: Mir gefällt natürlich, dass du eben gesagt hast im Grunde müsste die Kunst ja daraus eine ästhetische Kraft oder weiß ich nicht ein Widerstand in der Diskussion einfach.

00:28:18: Scheint mir aktuell schwierig.

00:28:19: wie guckst du darauf?

00:28:20: also müsste es.

00:28:21: aber was ist die Frage?

00:28:26: Ich finde den das...

00:28:29: Na ich verstehe die Frage schon.

00:28:30: Ja ich

00:28:30: hab sie nur noch nicht formuliert.

00:28:32: Ich freu mich trotzdem über die Antwort.

00:28:34: Mir fehlt die pointierte Frage weil es eigentlich ein Gefühl ist dem man so Ja, auch ein bisschen fassungslos zuguckt auf der einen Seite.

00:28:42: Gleichzeitig kann man das Argument mit der Förderlandschaft und einer gewissen Bequemlichkeit vielleicht auch verstehen.

00:28:48: Vielleicht hat er Betrieb an der Stelle auch zu einer gewisse Bequenigkeit geführt?

00:28:51: Ja ich glaube es ist eine Perspektive also eher wie in der Gewissenschaft.

00:28:54: Ich gebe immer Antworten auf Fragen die keiner stellt.

00:28:56: Das ist mein Metier.

00:28:59: aber ich würde sagen das ist so ein Punkt den man auch nur perspektivisch lösen kann.

00:29:03: Man muss immer dafür kämpfen dass der politische Betrieb keinen Druck aussieht.

00:29:08: Man muss das benennen, man muss die Leute benennen und man muss da auch vorgehen, dann war von auch nicht ängstlich sein.

00:29:13: Und man muss immer wieder dahin zurückkehren wollen, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, dass die Politik sich anmaßt, sagen ist jetzt zu intervenieren.

00:29:21: Aber trotzdem muss man umgekehrt auch sagen, es wird sozusagen nicht da... Das wird nicht genügend nicht wahr?

00:29:26: Sondern es ist halt ein anderer Job jetzt Museumsdirektorin zu sein als vor zwanzig Jahren.

00:29:31: Und so lange die Drohung nur ist, dass man kein Fördermittel kriegt und nicht, das man im Knast landet.

00:29:36: Ich finde ich muss man sich auch noch mal daran erinnern was wirkliche Interventionen in Kunstfreiheit zu bedeuten.

00:29:42: Also da sind alle auch gefragt ein bisschen der Konfliktfähigkeit zu zeigen, dass wir glaube ich keinem abgenommen werden können.

00:29:51: Du schreibst von einer politischen Bedrohungslandschaft in der Kunst- und Wissenschaft als Gegner wahrgenommen werden?

00:29:59: Das könnte man ja sagen.

00:30:00: klar wenn man mehr wenn man Konflikte hat und Konflichte aushalten muss, dann gibt es auch Gegner.

00:30:05: Und vielleicht ist das ja genau die Freiheit der Kunst, dass sie Gegnerschaft ausüben darf – du hast eben dich gegen diesen politischen interventionistischen Kunzbegriff gewendet aber….

00:30:20: Ich habe mich gar nicht dagegen gewendet!

00:30:21: … oder

00:30:21: keine persönliche Vorliebe dafür formuliert.

00:30:24: Aber das wäre doch eigentlich das wo die Kunstfreiheit ihren Sinn bekommt.

00:30:30: Sie ermöglicht, dass es politische Alternativen gegen Positionen auch mal Verqueres gesagt, gedacht und formuliert werden kann.

00:30:44: Nein, nein unbedingt!

00:30:45: Also ich will nicht so verstanden werden.

00:30:46: Ich glaube tatsächlich man hat die Kunstfahrt im Grunde nur für politisch relevante Kunst, weil für andere braucht man's ja gar nicht.

00:30:51: Wenn wir ornamentale... Kunst haben oder überkonventionalisierte, dann wird sie keinen stören.

00:30:57: Auch keine autoritären Macht habe und es läuft sowieso weiter.

00:31:00: Dann malt jeder seine Blumen weiter und dann gibt's kein Problem.

00:31:04: Und bei

00:31:04: religiösen Fragen hat man sie natürlich auch?

00:31:07: Oder ist das für dich politisch?

00:31:08: Ja, das würde ich jetzt mal so normativ in dem Sinne.

00:31:11: Aber also man hat die Kunst tatsächlich Freiheit im Grunde nur für solche Formelinterventionen, die irgendwo anecken?

00:31:17: Das ist klar!

00:31:17: Also meine Bemerkung vorhin bezog sich eher darauf dass ich mich frage ob es ästhetisch und vielversprechender Weg ist Und vor allem auch darauf, dass ich Obwohl Ich das respektiere und immer sagen würdest von der kunstfreiheit geschützt politisch nicht immer ganz ernst nehmen kann.

00:31:29: Es sind einfach nochmal eine andere Ebene.

00:31:31: aber natürlich haben wir die Kunstwahl dafür und dann wird man sehen Manchmal ist die Kunstfreiheit ein ganz guter Indikator in manchen Gesellschaften auch für allgemeine Freiheitsprobleme.

00:31:42: Manchmal, das muss man glaube ich auch klar sagen, gibt es natürlich auch Systeme in denen die Kunst Freiheit mehr oder weniger herrscht vielleicht ein bisschen politisch eingelegt aber so... Aber alle anderen Freiheiten halt nicht, weil wir sehen ja auch dass Kunst sich halt und da muss man glaub ich auch immer mal dazudenken Künstliche darf einfach zur politischen Komplizin von autoritären Entwicklung gemacht haben fahren dann halt irgendwie zu Bienal nach Sohn in irgendeine Diktatur und sagen, naja ich konnte doch alles ausstellen was ich wollte.

00:32:08: Und die Geschichte ist ja sehr alt.

00:32:09: Die betrifft ja schon die Avant-Garden im Stalinismus und MNS bis zum Wissen gerade.

00:32:14: Also man sollte das... Man sollte halt auch immer klar sein, klar machen dass die Kunstfreiheit für den politischen Konflikt gemacht wird und dass die Kurs selber jetzt aber nicht irgendwie uns zu viel beizubringen hat darüber, wie eine Demokratie um irgendwelchen funktioniert.

00:32:31: Da ist sie genauso fehlbar als alle anderen Diskurser.

00:32:33: Noch ein letztes Beispiel zum Thema Kunstfreiheit.

00:32:37: Wir hatten ja eben Beispiele schon gehabt und ein anderes Thema wäre noch das Zentrum für politische Schönheit Als sich klar politisch verstehende Einrichtung den manchmal vorgeworfen wird Sie surfen nur unter dem Deckmantel der Kunst die aber vom Kunstbetrieb, den du ja als legitimatorische Instanz voran ins Feld geführt hast durchaus als Kunst anerkannt und gezeigt werden.

00:33:05: Die aber rechtlich immer wieder von Hausdurchsuchungen zu Repressalien heimgesucht werden.

00:33:20: Und sicherlich wird mit den Wahlen in Sachsen-Anhalt Und Mecklenburg-Vorpommern in diesem Herbst, wo ja die AfD als starke Partei zu erwarten ist auch wieder was vom Zentrum für politische Schönheit zu erwartensein.

00:33:33: Wie schätzt du denn dieses Verhältnis von Kunst und Politik im Falle Zentrum Für Politisches Schönheit in der Vergangenheit zumindest ein?

00:33:41: Naja ich würde zwei Sachen dazu sagen.

00:33:43: das erste ist es gibt immer so'n bisschen glaube ich also die Rechtsprechung zirbert immer so ein bisschen wenn man das Gefühl hat hier wird wirklich ganz bewusst so eine Art von Schutzschild gebaut, damit man Sachen machen kann die man sonst nicht machen kann.

00:33:57: Wir haben diesen Fall der leider nie vom Bundesverfassungsrecht entschieden wurde wo Böhmermann verurteilt wurde als er Erdogan beleichtert und das war vielleicht so der Fall der ist ein bisschen auf wiederes Zentrum funktioniert.

00:34:08: da wurde dann ganz klar gesagt ich nehme mir jetzt die Kunstfreude um was zu machen weil sie sonst nicht dürfte.

00:34:13: Und da beginnt die Rechtsprechung auch irgendwie sich zurückzunehmen was den Schutz angeht.

00:34:19: Aber der zweite Punkt, vielleicht wichtiger ist grundsätzlich würde ich sagen.

00:34:23: In unserem Buch entwickeln wir ja einen institutionellen Begriff von Kunstfreiheit und unser Punkt ist dass öffentliche Institutionen sehr wichtig sind.

00:34:30: Wir halten die andere Kunst Freiheit deswegen nicht für so ganz praktisch nicht so wichtig was wir immer sagen würden naja warum sollte jetzt eine Künstlerin mehr geschützt werden als irgendein anderer Bürger der sich politische orientiert?

00:34:39: Was ist eigentlich die Autorität oder die Legitimation das Kunst mehr sagen darf als alle anderen?

00:34:46: Dabei würde ich eigentlich auch bleiben.

00:34:47: Also, wenn... Ich würde das Zentrum politischer Schönheit nicht deswegen anders bewerten weil ich es für Kunst halte oder ist... ...oder ist... und dass ich überlege, ist nicht viel kunsthaltig.

00:34:56: Ich glaube diese Frage darf eigentlich gar keine Rolle spielen tatsächlich.

00:34:59: Die darf eine Rolle spielen in der Hermene Neutik also in der Frage was ist die Aussage, die wir so machen?

00:35:03: Aber die Einordnung selber würde ich sagen da bin ich halt doch irgendwie Demokratin egal Literist.

00:35:08: aber bei Jonathan Mese hast du ja eben gerade schon so argumentiert, dass der da jetzt als Künstler spricht und deshalb anders sprechen darf.

00:35:19: Als ein normaler Bürger, der bitte nicht Heil Hitler sagt.

00:35:21: Nein, nein!

00:35:22: Nee, nicht ganz so.

00:35:23: Sondern ich habe gesagt – das haben wir auch relativ deutlich formuliert – also es gibt in einer Meinungsfreiheit eine Prämie für Mehrdeutigkeit und der Kunstfreiheit in meiner Meinung eine Prämi für mehrdeutigkeit Und sehr viele Tools mit denen man Mehrdeutlichkeit herstellen kann.

00:35:37: Also ist wie Ironie Anführungsstriche, Autorzurechnungen usw.

00:35:41: Die kann man auch in nicht-finktionalen und nicht-ästhetischen Texten benutzen Und deswegen muss der Staat immer mit der Mehrdeutigkeit irgendwie umgehen.

00:35:49: Da gibt es keine Privilegierung von Kunst.

00:35:50: Kunst ist halt so In unserer normalen Erfahrung vielleicht weniger auf Eindeutigkeit geeicht als ein wissenschaftlicher Aussagesatz Aber das ist erstmal nur eine Daumenregel.

00:35:59: Man muss sich die Sachen angucken Dann geht das gleiche für beide Arten von Kommunikation.

00:36:05: Kannste dann noch einmal für mich einordnen, einfach weil ich mit der Erkenntnis gerne rausgehen würde.

00:36:11: Wir sind am Anfang gesagt, viele Staaten haben ja diese Kunstfreiheit nicht, das ist eher was ein deutscher Sonderweg und wir sprechen gerade von Meinungsfreiheit und Kunstfreiheid hast du auch gesagt es ist eigentlich von der Meinungs-Freiheit entdeckt braucht es, also wofür brauchen wir dann finale dieser Kunstfreikeit?

00:36:27: Meine These aus die These des Buches, wir brauchen sie tatsächlich vor allem um den Schutz öffentlich geförderte Institutionen, Museumen, Theater, Stadttheater und so weiter.

00:36:35: Im Grunde auf ein Niveau bringen zu können dass dem Schutz von Hochschulen vergleichbar ist in dem klar ist also Politienvention rumgefummelt mit Ratserteilten Förderbescheiden und solche Dinge kleine Anrufe Also alles, was mir so erzählt wird aus der Praxis.

00:36:52: Das Ministerium möchte ich den Katalog aber vorher nochmal lesen, dass man das Krippe vor dem Katalog gedruckt wird und diese Dinge im Prinzip auch mit juristischen Gründen ein bisschen zurückdrehen zu können.

00:37:02: Vielen Dank für die klare Positionierung!

00:37:04: Man sollte trotzdem natürlich dein Buch lesen... Auf jeden Fall.

00:37:07: ...auf

00:37:07: wenn du das klar

00:37:08: vorweggenommen hast.

00:37:10: Ich habe eine letzte Gruppe, die mir glaube ich der Vollständigkeit halber fehlt, die gerade so natürlich immer die Gemüter erregelt als finales inhaltliches Thema ansprechen könnten.

00:37:22: Du sprachst gerade von den Künstlern, die nicht auf den Bienalen also die dahin fahren.

00:37:27: Gerade gibt es ja häufig den Fall jetzt Bienale venedig auch aktuell.

00:37:32: dass das Länder ausgeschlossen werden oder nicht ausgeschlossen oder wieder hindürfen ist sozusagen wie guckst du auf die Bestrafung von Ländern ob gleich ja auch Künstler kommen können die gerade diese Länder kritisieren?

00:37:47: Immer die Strafung

00:37:48: von Künstlern, weil sie aus bestimmten Ländern kommen.

00:37:50: Ja

00:37:50: so sehe ich es auch!

00:37:52: Also die Bienale ist ja ein interessanter Fall wegen dieser Sponsorship.

00:37:57: Also diese Kombination als staatlicher Ernennung einer Akkuratur und dann einer individuellen Kunstwerk Und ich finde die Antwort auf die Frage wie man damit umgeht eigentlich ganz einfach.

00:38:06: Die Antwort lautet Man lässt die Länder zu bei denen man sicher sein kann dass der Staat nicht aus politischen Motiven den Künstler ernannt hat.

00:38:18: Das ist in der Tat ein Problem, weil ich finde die Gleichsetzung von Russland und Israel total unadequarkt.

00:38:23: Ich glaube es ist falsch.

00:38:24: Wir haben den Eindruck, dass die israelische Beitrag nicht politisch abhängig ist aber beim russischen können wir sicher sein das das so ist.

00:38:34: Die Diskussion ist völlig verschoben.

00:38:35: Es ist am Ende wie so oft und auch vom Kunstbetrieb selber dann aber provoziert.

00:38:39: Eine politische Diskussion, die es gar nicht für Kunstfreiheit interessiert, sondern nur dazu irgendwo einen Punkt zu machen.

00:38:44: Punktmachen ist ein Wort mit dem wir uns dem Ende unseres Podcasts gut nähern können, auch wenn wir das vorher sogar nicht vereinbart hatten.

00:38:55: Bevor wir nach den Fantasiemuskel fragen habe ich noch eine andere Frage.

00:39:00: bei Kunst denken ja viele Menschen erstmal an bildende Kunst also auch an Bilder.

00:39:06: Wir sitzen hier in deinem Büro und da sind zwei Bilder an der Wand.

00:39:11: Und noch eins hinter mir, drei Bilder!

00:39:14: Ich habe diese beiden Porträtes immer gesehen.

00:39:16: Kannst du zu denen was sagen?

00:39:18: oder sagst du nee?

00:39:18: Das ist nicht öffentlich.

00:39:19: Oh

00:39:20: doch das ist... Also hier hängen tatsächlich Hans Kelsen, er ist ein sehr berühmter Demokratietheoretiker und österreichischer Verfassungsgerichtler und ein größer Rechtstheoretiker, der größte Deutschsprachheoretik des Jahrhunderts im Annualt Kant.

00:39:32: also auch muss ich ihn nicht vorstellen.

00:39:35: Und ein findiger Mitarbeiter von mir hat dann noch so einen Raubkopie von Hegel drüber gehängt, damit die hier sozusagen die objektive Geist nicht völlig verloren gilt.

00:39:43: Dann hängt ihr an wie ich finde sehr schönes Foto von Maurice Weiß vom umgebauten Reichstag im Schnee.

00:39:50: Ich habe danach gefragt weil du in eurem Buch ganz am Anfang zwei Zitate stehen hast auch von berühmten Denkern und gesagt hast, dass die sozusagen für dich leitend sind.

00:40:03: Und eben hast du ja auch schön formuliert und so eine bestimmte historische Figur in deines Faches, die sicherlich in bestimmter Weise für dich Leitend ist und deshalb hier auch hängen was ja ne schöne Art ist sich selbst auch zu kontextualisieren.

00:40:16: Am Anfang deines Buchs sind es zwar Zitate einmal von dem Philosophen Tugend hat und einmal vom Soziologen Blumann.

00:40:24: in den beiden ist um Sensibilität geht Du zizierst Luhmann mit dem Satz nicht Herrschaft, sondern Sensibilität ist die Losung.

00:40:34: Normalerweise fragen wir nach dem Phantasiemuskel ob man den trainieren muss bei dir?

00:40:40: Wer dann?

00:40:40: die Frage müssen wir unseren Sensibilitätsmuskel trainieren und die Fähigkeit sensibel zu sein um urteilen zu können?

00:40:48: oder was es an der Sensibilitet für dich so wichtig und was empfiehlst du anderen wie sie sensibler Wir haben, fragt man normalerweise Psychologen und nicht Juristen.

00:41:00: Aber...

00:41:01: Na ja der lumansche Punkt ist jetzt zu sagen die zentralisierte Staatsgewalt ist so mächtig und so folgenreich in ihren Handlungen selbst wenn sie sich selbst machtlos vorkommen wie im Moment ja manchmal aber sie ist dann doch noch so groß dass sie im Prinzip immer genau beobachten muss was die Folgen sind wenn sie kommuniziert.

00:41:21: und das bedeutet mit Blick auf die Kunstfreiheit So würde ich es jetzt mal auf mein Fall übersetzen, dass diese schlichte Unterscheidung die Könst zwar machen was wir wollen aber wir entscheiden wer gefördert wird das dir halt nicht geht.

00:41:31: Die ist halt in dem klassischen Sinne unsensibel weil sie nicht sieht wie sehr der Kunstbetrieb immer von seinen eigenen sozialen Bedingungen abhängig ist und wie sehr auch der Staat ein Akteur ist der diese sozialen bedingungen mit steuern kann.

00:41:42: Nolens Wohlens

00:41:43: Ich würde den Juristen trotzdem nicht gerne entlassen bevor ich ihn einmal nach dem Fantasiemuskel frage Und dem künstlerischen Fantasiemuskel, wenn du nach deiner Beschäftigung mit Kunst etwas sagen wolltest.

00:42:01: Wo du hast, hattest du so einen Punkt wo du sagst das kann ich über mein Fach, über das juristische nicht ausdrücken.

00:42:07: da hätte ich lieber ein Kunstwerk produziert?

00:42:09: Was würde das sein?

00:42:10: Worüber würdest du arbeiten wollen?

00:42:13: Also ein Kunstwerk produziert, das ist glaube ich ... Ich würde immer Textkunstwerke produzieren.

00:42:19: Das, was mir am meisten sieht und wo ich noch ein bisschen am nächsten rankommen bin, sind tatsächlich Aphorismen.

00:42:22: Das ist ja so eine Übergangsform.

00:42:24: Eine ästhetische Form, in der ich nicht unbedingt sagen würde, dass es eine Kunstform im engsten Sinne, aber schon eine.

00:42:29: Also das ist glaub ich meine Way out!

00:42:34: Dann freuen wir uns schon auf deinen ersten Band

00:42:39: mit aphoristischen Betrachtungen.

00:42:41: Ja, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast.

00:42:43: Gerne!

00:42:44: Danke euch.

00:42:45: Vielen lieben Dank war sehr interessant.

00:42:46: Dankeschön

00:42:47: und Ihnen vielen Dank fürs

00:43:00: Zuhören.