#88 Sich dem Optimierungszwang verweigern – mit Jagoda Marinić

00:00:00: Jagoda Marinovich ist Schriftstellerin, Kulturjournalistin, Essayistin und Kind kroatischer Gastarbeiter aus Dalmatien.

00:00:08: Sie ist wie man früher sagte bekannt aus Pressefunk- und Fernsehen und Träger in zahlreicher Literaturpreise.

00:00:14: Außerdem leitet sie seit Jahrzehntausendreundzwanzig das Internationale Literaturfestival Heidelberg.

00:00:20: In dieser Folge von Phantasie Muskel dem Monopol Podcast für Kunst Wirtschaft und gesellschaftliche Transformation Lernen wir mit ihr, wie man eine offene plurale Gesellschaft gestalten kann und trotz einer manchmal ernüchternden Gegenwart den Mut für Veränderung

00:00:36: behält.

00:00:38: Mein Name ist Friedrich von Boreals

00:00:40: Und mein Name ist Alexander Duttkin.

00:00:43: Liebe Jaguar Dal, schön dass du heute da bist.

00:00:46: Hallo!

00:00:46: Ich freu mich des Stabbing.

00:01:03: Wir fangen ja immer biografisch an.

00:01:06: Wie bist du Schriftstellerin geworden?

00:01:07: Hast Du das irgendwann beschlossen, war das Zufall, Bestimmung?

00:01:10: Warst Du das schon als Kind vor, dass Du dazu gemacht

00:01:13: hast?

00:01:13: Ich wurde Schriftstellerin durchschreiben und ich halte das immer noch für den schönsten romantisierbaren Weg.

00:01:19: also ich habe wirklich seit ich in der Seite schreiben konnte geschrieben als kind und In der fünften Klasse dann angefangen drei Gattungen Tagebücher zu führen und so, also für Dinge die ich im Fernsehen sah.

00:01:32: Für Dinge die in der Zeitung war es, für Dinge das ich in der Schule lebte, für Dingen die ich in einer Freiseite erlebte als ich glaube ich hatte schon mal ein eigenes Zeitungswesen entwickelt und dann fing ich eigentlich so in den siebten an Geschichten zu schreiben.

00:01:46: aber Fantasy, Herr Propof Phantasiemuskel richtig Fantasy-Geschichten und ja ich würde sagen ich habe einfach geschrieben und wurde irgendwann entdeckt

00:01:56: D.h.,

00:01:59: dumm gefragt, was hast du studiert?

00:02:01: Gab es dann doch ... hat sich dein Interesse auch in ein ... irgendwie das Intellektuell vertieft?

00:02:07: Also ich habe gerne gelesen und deswegen habe ich dann auch gerne Germanistik studiert.

00:02:12: Politikwissenschaft, Americanistik, amerikanische Literatur vor allem aber auch Englisch.

00:02:17: Und ja, ich habe auch die wissenschaftliche Seite der Literatur geliebt.

00:02:22: Aber als sich dann so obsessiv schrieb... Also je mehr ich in die Wissenschaft ging, desto obsessiver schrieb ich das andere und brauchte ich mehr gegenweltinteressanterweise.

00:02:32: Ich mag sowohl das Reden über Bücher aber ich mochte noch mehr.

00:02:37: eben dass die Welt in der sie entsteht, so in der Literaturen steht.

00:02:43: dich ja eben angeteasert mit Bekannt aus Presse, Funk und Fernsehen.

00:02:47: Weil du ja eine sehr starke mediale Präsenz hast als Podcast-Host, als Moderatorin, als Journalistin mit einer Kolumne.

00:02:58: Prominenten.

00:03:00: aber dein Anfang ist ja stark auch in der künstlerischen Literatur, in der hoch ambitionierten Ingebock Bachmann Wettbewerb verschiedene Preise.

00:03:14: Jetzt hast du vorhin erzählt, dass du schon früher als Kind drei verschiedene Tagebücher geführt hast für sozusagen verschiedene thematische Syges und mich würde schon interessieren wie du diese verschiedenen Seelen oder Aspekte in Einklang bringst.

00:03:30: Oder vielleicht sind es für dich gar nicht verschiedene Seelen aber das sind ja schon sehr unterschiedliche Zugänge.

00:03:36: auf der einen Seite so ein literarisches Schreiben mediales Präsenz ein.

00:03:46: Also erstens weiß ich gar nicht, ob ich es ihnen Einklang bringe oder ob ich nicht in Dissonanz harmonisch mit mir leben gelernt habe und ich glaube nicht dass ich sie in Einklang bringen sondern im Gegenteil das sich durch die Reibung die das erzeugt sehr viel lerne und das mich wiederum inspiriert stimuliert irgendwie auch treibt, gerade dass ich die Welten, die ich liebe gar nicht gut zusammen kriege.

00:04:10: Dass sich vom Gehen die eine immer auch gleich den Hunger nach der anderen wiederkriege oder also das eigentlich durch das Wechseln verschiedener Milieus, durch die Wechsel, die dann dadurch mit mir passieren und durch die Wahrnehmungsverschiebungen letztlich für mich sehr viel Auskunft über die Welt möglich wird Und das wiederum inspiriert meinen Schreiben, was ich dann mag.

00:04:33: Also dass sich gerade durch das Gehen von A zu B zu C und es nicht so gut in einen Klang kriegen kann, sondern man sich fragt wie funktioniert die Welt hier?

00:04:41: Warum ist sie hier so witzig?

00:04:42: denn die?

00:04:44: Wo pass' ich eigentlich in diesem ganzen Gefällerein?

00:04:47: Ist für mich eine konstante Reibung, die auch irgendwie spannend finde.

00:04:55: Ich würde schon sagen, dass mir manche natürlicher fallen.

00:04:58: Also das was man zuerst gemacht hat ist vielleicht das wo man am ehesten so wie David Foster Wallace sagt da bist du Fisch im Wasser.

00:05:06: also wenn ich jetzt mit Leuten bin die künstlerisch arbeiten da habe ich vielleicht am ehestem das Gefühl warum können nicht alle so sein?

00:05:14: und gleichzeitig weiß ich ja dass nicht alles so sind und möchte diese Reibung plus dass ich letztlich sowas der gerade gesagt meine Eltern sind Einwanderer aus dem ehemaligen Goslawien, kroatische Einwänderer.

00:05:26: Dort herrscht kein so Künstlerbild wie in Deutschland dieser Spitzweg.

00:05:30: Künstlern sind da, würde ich sagen hoch provokative Akteure haben unter Tito im ehemalen Goslawian eine sehr avantgardistische, rebellische aber coexistierende Art gefunden mit politischem Unrecht umzugehen sich damit zu beschäftigen aber künstlerisch provokativ zu bleiben was mich immer fasziniert hat.

00:05:50: umgekehrt habe ich viele britann-amerikanische Freunde und da war es sehr, sehr üblich dass Autoren Kulturdiplomaten waren.

00:05:56: Mario Vargas Llosa wollte mal Präsident von seinem Land werden.

00:06:00: also diese deutsche Idee das gerade wenn ich künstlerisch bin habe ich der welt nicht zu sagen sondern bin sozusagen Das plus der bürgerlichen.

00:06:08: Dass das hab ich nicht so als bild.

00:06:10: daher ist für mich eigentlich doch vielleicht ein einklang Also mit einem ganz langen weg so gehen zu sagen gleich ist doch ein Einklang.

00:06:16: Ja, Frankreich wäre ja auch so ein Land wo dieser öffentliche Intellektuelle oder die öffentliche intellektuelle auch so eine ideale Bild ist.

00:06:22: Was ganz anderses als das in Deutschland?

00:06:24: Ja, öffentlicheintellektualität hat auch schon mal so einen großen Begriff aus der englisexischen Welt.

00:06:29: Die Kroaten haben es oft so wie wir sind halt nicht die nicht parlamentarische Opposition.

00:06:35: also ich mag wenn künstler das Bestehende so ein bisschen infrage zu stellen wissen.

00:06:41: Ich würde jetzt hast du sie schon angesprochen bis ich deine oder ich mir angeguckt habe, wer sozusagen welche Haupträume in deinen Romanen vorkommen.

00:06:50: Dachte dich irgendwie als Ersten im Puls direkt okay quasi.

00:06:53: du hast eine Migrationsgeschichte, die ist gut skizziert und in den Romanen, die Figuren der Romane... spiegelt sich die auch wieder und könnte irgendwie autobiografisch sein, aber genau das ist vielleicht auch ein Tugschluss.

00:07:06: Und sozusagen daher die Frage wo kommt die Inspiration deiner Figuren her in den Romanen?

00:07:13: Sind es Menschen denen du begegnest?

00:07:15: sind das Gefühle oder ist es quasi noch komplizierter oder weniger komplex?

00:07:23: Es ist viel weniger komplex.

00:07:25: also ich würde sagen meine ersten Geschichten Meine Erzählungsbahn bei Surgkamp eigentlich ein Heiratsantrag.

00:07:30: Da gibt es ganz wenig Hinweis darauf überhaupt, dass ich eine Anwendungsgeschichte habe.

00:07:36: Es geht fast immer um situatives Beobachtungen, Minituren zwischen Menschen kleine Momente.

00:07:44: Ich glaube tatsächlich, dass erzählerisch die kleinen Beobachungen zwischen Menschen für mich viel größer sind.

00:07:50: Also wenn man jetzt Julio Cortassa hat vergleicht und Mario Vargas Llosa hat mich immer Julio Cortassar mehr interessiert der halt so Jazziger beobachtet und geschrieben hat.

00:08:00: Und letztlich in einen emotionalen Fluss kam, der uns im Alltag viel mehr treibt als die großen Handlungen, die wir so erzählen und die wir immer für Romane gehalten haben.

00:08:09: Dass dann später in Deutschland diese Migrationsbrille draufkam oder dass manche Kritiker sagen, man sieht, man merkt ihren Geschichten gar nicht an, dass sie eingewandert ist.

00:08:18: Da sagt ich auch wie enttäuschend!

00:08:20: Also das wir gar nicht entlang der politischen Debatte unsere Geschichten denken müssen... und dass sie manchmal von anderen kreiert werden.

00:08:27: Also ich schreibe halt über Welten, die ich kenne davon... Ich kenne eben andere europäische Länder natürlich finden, die man büchern statt.

00:08:34: aber ich schreib eigentlich nicht historisch-soziologisch politischer Realitätsromane so das man sagen müsste.

00:08:39: Das wäre jetzt wichtig!

00:08:40: Ich glaube diese Migrationsbrille bei Menschen mit Einmeldungsgeschichte war auch eine Art mit dem Büchern gar nichts umgehen zu müssen Und ganz schnell da mich fertig zu werden.

00:08:48: Du kommst dann auf ein Event und jeder fragt dich letztlich deutsche Migrationspolitik ab Obwohl du eigentlich Romane geschrieben hast.

00:08:54: dann menschliches Dasein und das menschliche Daseinn der anderen, die du siehst.

00:08:58: Und die Demisterien, die Du so entdeckst im Alltag.

00:09:01: Ich glaube nicht dass uns die Debattenlogik so sehr hilft um diese Bücher zu verstehen aber umgekehrt die Debattonlogik manchmal verhindert, dass die Bücher eine breite Leserschaft gewinnen?

00:09:13: Ich würde die Brille doch nochmal kurz auflassen vielleicht weil ich sie auch so gelernt habe als Feldhornleser Aber noch mit einem Punkt Der vielleicht spannend ist Restaurant Dalmatia.

00:09:27: Er erinnert seine frühen Bücher, wo es ja schon um Migrationsgeschichte geht... ...ist in den Jahr und dann noch mal als Neuauflage im Jahr zwanzig vierundzwanzig.

00:09:38: Und dazwischen legt er die sogenannte Flüchtlingskrise.

00:09:41: und mich würde interessieren ob das durch diesen Kontext ein anderes Buch geworden ist.

00:09:47: oder was passiert wenn man sozusagen nach zehn Jahren gesellschaftlich viel passiert ist, wo sich auch eine Stimmung geändert hat?

00:09:56: oder polarisiert hat.

00:09:58: Und dann legt man so ein Buch neu auf, wird das anders rezipiert?

00:10:01: Ist es für einen selber ein anderes Buch?

00:10:03: Ist davon unabhängig von dem was gesellschaftlich passiert ist vielleicht so eine Migrationsbrillenprojektion von mir?

00:10:11: Das muss jetzt ja ein anderes Büß sein und sich ganz anders anfühlen.

00:10:14: aber vielleicht ist es doch keine Ahnung.

00:10:16: vielleicht da ist ja auch eine bewusste Entscheidung das nochmal aufzulegen.

00:10:20: Also Ressortal Nazi habe ich geschrieben nachdem länger auch in den USA waren, dann habe ich Juno Dias kennengelernt und das wundersame Leben des Oscar-Wow gelesen.

00:10:30: Und er hat damals immer gesagt dass lustigerweise so Americans lieben es wenn du ein Buch hast über Elfen Und sie haben kein Problem mit einer Hälfte ein Buch in Erdwisch.

00:10:40: Aber verdammt, wir machen zehn Worte Spanisch!

00:10:56: Selbstverständlich in Büchern zu erzählen, einfach dazu tendiert unbewusst das wegzulassen.

00:11:01: Ich habe mich dann auf die Geschichten der Menschen fokussiert und die Gefühle.

00:11:05: Als ich in den USA war, habe ich ein Stück weit gelernt.

00:11:09: Es gibt ja einen Grund vielleicht warum die Geschicht so wenig Kontext kriegen.

00:11:13: Vielleicht denke ich diese Welt versteht sie gar nicht oder meine Geschichten werden mir selber zu schwerfällig weil ich meine viel zu viel erklären zu müssen.

00:11:20: Und als dann Restaurant Dalmatia kam, es war eigentlich die Idee wie bei Cheers.

00:11:24: Ich weiß nicht, wo du die Serie kennst.

00:11:26: Du sicher nicht?

00:11:26: Aber für dich vielleicht?

00:11:27: Das war halt so ein Pub in dem sich immer alle aus der Nachbarschaft trafen und sich alles vom Tag erzählt haben.

00:11:33: Das war so der Vorläufer von Friends würde ich fast sagen.

00:11:36: Und ich war da in Berlin, nachdem ich hier in New York war und habe einen Restaurant gefunden von einer Quartin die vielleicht mit mir verwandt ist.

00:11:43: Wir haben das nie geklärt.

00:11:44: also sie beanspruchten eine Vereinbarmannschaft und ich bin aber immer in ihr Restaurant gegangen und da kam eben alle Leute aus dem Wedding so in ihrem Kiez und ich dachte was für ne schöne Art eigentlich Berlin zu erzählen vom SPD Ortsverein bis zu den Migranten bis zur der ex-U-Community bis zum Basketball Club Fußball Club die alle zuher essen kam.

00:12:03: und das fand ich so eine ganz schöne Art Das zu erzählen habe aber gleichzeitig über diese Einwanderer-Generation, die sie war.

00:12:10: Die Gastarbeiter geschrieben.

00:12:12: und trotzdem war damals eher so dass ich dachte irgendwie ist gar nicht so die Generation da, die später kam, die das auch beansprucht, dass das Stoff ist.

00:12:21: also gab es einen wohlwollenden für tunistischen Blick.

00:12:25: Der Restaurant del Marcia ist ein Denkmal für die Gastarbeiter, aber eigentlich will man in seiner Kunst keine Denkmäler machen.

00:12:31: Also insofern war ich so warum wird es nicht visceraler rezipiert?

00:12:36: und ich glaube das kam dann erst mit der nächsten wütenderen Generation, die sich auch im Literaturbetrieb so Platz geschaffen hat, die ihre Geschichten angefangen hat zu erzählen.

00:12:48: Eher würde ich sagen, da eine andere Empathie da ist als damals.

00:12:52: Michelle Friedmann hat das Vorwort geschrieben und es sei vielleicht zu früh auch gewesen dieses Buch Ich weiß nicht zu früh für wen, für mich ja nicht aber für manche andere.

00:13:02: Es hat sich eher im positiven Sinn etwas geöffnet was man heute gar nicht erzählt.

00:13:06: Aber es ist einfach eine Generation jetzt da Zweite und dritte die viel lauter Grella mehr will Und die glaube ich auch bei Anspruch solche Geschichten anders zu lesen War zu nehmen, ihren Platz zu kriegen.

00:13:19: Du hast gerade gesagt, zu früh für wehen und das wehen war für mich eine Frage oder ist eigentlich immer eine Frage wenn wir mit Schriftstellerinnen sprechen Für wen schreibst du?

00:13:28: Hast du... er hat sich das auch verändert.

00:13:31: Wir haben vorhin so vielleicht ein ja irgendwie einen Wechsel bemerkt weil wenn man sich anguckt sozusagen dein Gesamtwerk irgendwann fängst du an mehr Sachbücher Neutralere Themen sozusagen zu besprechen, nicht in Romanform.

00:13:46: Hat das was mit dem für wen zu tun?

00:13:49: Hat auch so eine Neuauflage mit dem Fürwen zu tun?

00:13:51: oder sagst du, was ja auch viele machen?

00:13:54: ich schreibe vielleicht ohne die Publikumsintention Ich habe da gar nicht so ein starkes Fürwene im Hinterkopf.

00:14:03: Siehst du deswegen mag ich einfach schon doch diese heutige Welt erwählten.

00:14:06: So eine Welt stellen sie dir halt nicht in diesen Funk und Fernsehen oft welche

00:14:11: Frage.

00:14:12: Das ist eine ganz schöne Frage, weil sie mich ganz an meine Anfänge bringt.

00:14:15: Als ich bei Soekampendektur wurde, bin ich mit meinem damaligen Elektor Rainer Weiß mal in die Schweiz zu den Sode-Tonaliserturtagen und hab da Peter Bixel getroffen.

00:14:25: Und abends, ich glaub, unser Elektor war eingeschlafen im Tisch haben wir uns dann noch unterhalten und dann hat... Ich wollte damals nicht veröffentlichen!

00:14:33: Ich habe so mit denen schon Kontakt gehabt und die wollten meine Bücher und meine Geschichten.

00:14:37: und ich war dann so ne, ich bin viel zu jung das war ja auch noch nicht so wie heute dass man quasi auch je mit Insta-Präsenz deine Buchverträge kriegst, sondern letztlich waren Autoren wirklich ältere Menschen und junger Autor war man so ab fünfzig.

00:14:51: Und ich wollte, ich war so ne, ich bin voll jung was soll ich denn der Welt erzählen?

00:14:55: Da kannte meine Geschichten.

00:14:56: und dann sagte er ja aber du erinnerst mich da also ich erinnere ihn an mich.

00:15:00: und dann sagt er immer für wen schreibst Du?

00:15:02: Und hat mich gesagt ihr für niemand.

00:15:04: und dann hat er gesagt er glaube keinem Autor der für niemand schreibt.

00:15:09: Und er würde mir eher glauben, wenn ich es unter pseudoniem veröffentliche als wenn ich ertrage.

00:15:13: Dass das einfach in der Schublade bleibt und deswegen ist glaube ich so ein innerer Kampf.

00:15:17: Wir sagen uns manchmal während des Schreibens dass da niemand ist aber ohne das Bedürfnis zu kommunizieren was auch immer dann das Gegenüber ist würdest du das ja nicht artikulieren oder würde das nicht so aus dir herauskommen?

00:15:30: Und Peter Bixler damals gesagt, also ich schreibe für Reiner.

00:15:35: Der heißt so neben uns schlief.

00:15:37: Und das hat damals, glaube ich, gestimmt.

00:15:39: Also am Ende ist es auch so der Erstleser den man vertraut, der das irgendwie liebt und der dir das Gefühl gibt in diesem Meer an Büchern ist deins doch noch irgendwie so ein Tropfen, der fehlt.

00:15:51: Komisch ne?

00:15:53: Ich denke dass wenn ihr sagt Essay, ich habe auch ein bisschen das Gefühl wir leben halt in einer Zeit wo ich mich manchmal auch frage wer braucht das.

00:16:00: Für er fehlt mir der Mensch oder das Gegenüber oder der Erstlöser oder der Erstelektor dem ihr das Gefühl gebt dieser Tropfen wird gerade gebraucht.

00:16:07: Ich habe den Eindruck, dass so vieles was nicht eben in diesen medialen Verwertungslogiken stattfindet.

00:16:12: Dann einfach wirklich gerade wummen und irgendwie wie ein Gully reinfällt und Menschen ewig etwas machen.

00:16:18: und vielleicht war mir das früher egal?

00:16:21: Inzwischen ist es mir nicht egal weil ich so denke immer so libsistisch dann da zu sitzen.

00:16:26: also diese Öffentlichkeiten fehlen in denen sowas stattfinden kann und das umgekehrt mit derselben Dynamik, mit der eben Essay-Themen Sachbruchthemen.

00:16:35: Wir sind auf einer Republik gerade, wo das ja Thema ist.

00:16:39: Aber die Wucht mit der diese Sprechlogik alle anderen Erkenntnisräume des Lebens gerade verdrängt hat im öffentlichen Raum.

00:16:49: Die finde ich schwierig und vielleicht finde ich als Künstlerin nicht so richtig die Kraft oder den Mut zu sagen es ist egal.

00:16:57: Ich habe auch manchmal so einen Wut, dass die Kunst in diese Nischen gepresst wird oder das sich künstlerisch ausdrücken bis auf ein paar kleine Bücher, die es aufgrund von wenigen Gründen und vielen Gründen dann doch durchschaffen.

00:17:08: Aber es gibt so ein Verdrängungsmechanismus des anderen Beschreibens von Wirklichkeit.

00:17:15: Und ich glaube vielleicht muss ich da erst wieder zu diesem Erstleser finden für den ich schreibe – ich glaube, dass Peter Recht hatte!

00:17:22: Man muss irgendwie denken darüber ist jemand der will das

00:17:24: wissen.".

00:17:25: Also nicht eine Menge von Lesern, sondern irgendwie das Gefühl es macht Sinn.

00:17:30: Im Moment habe ich da ein bisschen eine Sinnkrise wo der Platz in unserer Gesellschaft für all diese Dinge ist.

00:17:36: Da würde ich nachher hoffentlich noch mal darauf zurückkommen weil das eine wichtige Frage ist.

00:17:42: vorher würde ich nochmal eine andere Rolle von dir beleuchten die wir ja auch angeteasert haben nämlich dass du das Literaturfestival in Heidelberg leitest und daher vielleicht in der Rolle bist die dir als junger Autoren begegnet ist.

00:17:57: Du hast ja mehrmals gesagt, ich wurde entdeckt und die haben also Menschen dazu verholfen.

00:18:03: werden der du jetzt sein kannst und siehst du dich in einer ähnlichen Rolle dass du anderen jungen AutorInnen vorhin von neuer Generationen mit mehr Wut schreibt zu einem Raum, zu einer Stimme verhelfen kannst?

00:18:21: Oder was ist deine Mission als Leiterin eines Literaturfestivals in einer akademisch geprägten, mittelgroßen deutschen Stadt?

00:18:30: Mein Mission-Statement.

00:18:31: Mein fünf Jahresplan.

00:18:32: Meine Karriere Meilensteine.

00:18:38: Ich glaube das ist so ein bisschen mehr des Verwachsenseins mit dieser Stadt auch.

00:18:42: Ich habe eben das interkulturelle Zentrum aufgebaut und da fing ich ja an nicht nur jungen Autoren sondern Menschen, Gruppen Themen Künstlerinnen Räume zu schaffen.

00:18:53: das was ich ja gerade bemängelt habe dass wir eine Gesellschaft sind in der bestimmte Zugänge einfach keine Öffentlichkeit mehr kriegen.

00:19:00: Es war auch eine Motivation für mich in solche gestalterischen Prozesse reinzugehen im Sinne von wenn etwas verdrängt wird dann musst du ja Teil dessen sein was diese Verdrängung irgendwie aufhält und hat dann im interkulturellen Zentrum schon versucht dafür zu sorgen dass öffentlichkeiten entstehen für Themen die sonst in dieser Form nicht öffentlich stattfinden können.

00:19:20: Was viele Menschen zusammengebracht hat, was vielen Menschen Erfahrungen ermöglicht hat wo ich bis heute sehe wohin es sie bringt.

00:19:27: also ich sehe bis heute Menschen die in dieser Zeit gelernt haben jetzt den anderen Städten Kulturhäuser aufbauen die jetzt versuchen Oberbürgermeister zu werden ganz andere Dinge machen.

00:19:35: aber diese Verdrängung von Räumen kann man ja sozusagen auch nur bedauern so wie es eben gemacht hat oder sagen wenn ich schon dieses Bedauern spüre habe ich auch ressourcenes zu mitzuverhindern.

00:19:45: Und ich glaube, das war beim interkulturellen Zentrum mein Wunsch.

00:19:49: Da ist es gelungen und beim Festival angesichts dieser Krisen- und Kürzungen... Ich habe in Heidelberg jetzt Menschen die mir vertrauen.

00:19:55: also wenn ich sage, dass er ein Autor gehört oder dem zuhört dann... Ich weiß nicht, aber eher eine lustvolle Sache als eine Mission.

00:20:07: Also ich empfinde schon große Lust, wenn sich das Festival erst bekommen bei einem kleinen Zelt und auch das war sehr charmant.

00:20:15: Aber wir sind jetzt in der Halle, da kommen manchmal sechshundert Leute auf eine Lesung.

00:20:19: Die die Erebonne war gerade letztes Jahr da kommt zum dritten Mal weil er es einfach liebt, weil er sagt du kriegst so viele junge Menschen in einer großen Stadt auf Lesungen und macht ihm einfach Freude.

00:20:29: auch dass wir ja dieser Stadt sechshundert Menschen die ström hier morgen auch raus, die reden mit anderen.

00:20:36: also ich glaube die Möglichkeit dann das Gespräch irgendwie zu prägen Durch Bücher, durch Kunst, durch Literatur finde ich reizvoll lustvoll.

00:20:48: Ich glaube, ich genieße dann einfach so ein bisschen wie Unfolding Art.

00:20:51: Also es würde mich mit dem Kunstwerk entpacken wenn du so kuratierst und du gestaltest die Erlebnisräume für Autorinnen und Autoren Und die Menschen, die ihn gerne zuhören oder die Begegnungen Dann ist es für mich wirklich die vier Tage wie so ein Kunstwerk, dass ich dann mein Christor... Also ich darf jetzt zeigen.

00:21:07: Das habe ich verpackt und das wird jetzt entpackt!

00:21:10: Und die Menschen geraten dadurch eben in Begegnung an Erlebnissegespräche diese zurück in die Stadt tragen.

00:21:14: Für mich erlebe das eher wie so einen Kunstwerk.

00:21:17: Ich sehe mich auch nicht im Sinne des Grands Seniors.

00:21:20: Ich werde alle entdecken.

00:21:22: Ich versuche das manchmal eher am Podcast zu sagen, coole Stimme.

00:21:24: Wie kriegt man die an mehr Leute?

00:21:28: Beim Festival erlebe ich tatsächlich mehr, so wie ich diese Ich-Designe ein Raum und darf da bisschen gucken welche Farben werden.

00:21:34: Es ist für mich eher so ein Kunstwerk das sich dann entfaltet.

00:21:38: Ich bin ja Architekt von der Ausbildung und wenn ich Raum höre – und das hast du jetzt mehrmals benutzt – geht es ja für mich auch wirklich um physische Räume.

00:21:48: Und das spielt bei einem Festival ja immer eine Rolle.

00:21:51: aber Raum ist natürlich auch eine Metapher für die Möglichkeit, dass man sich begegnet und gemeinsam ist.

00:21:59: Und da würde mich interessieren, welche Perspektive du dann auf Raum hast wenn du von Raum sprichst?

00:22:08: Und ob es dir wirklich ist... Du hast auch eben von den Farben gesprochen.

00:22:11: Ob sie auch wichtig ist.

00:22:12: wie sieht denn dieser Lesesaal aus?

00:22:14: was hat er für eine Materialität?

00:22:17: oder meinst du das als Metapher?

00:22:21: Ich meine beides.

00:22:22: Wir haben ja vorhin ganz kurz, als wir hierher liefen über die internationale Bauerstellung in Heidelberg geredet.

00:22:29: Und also ich das Interkulturel-Zentrum gegründet habe – es ging auch um eine bauliche Verwirklichung und ich hab tatsächlich mit den Architekten damals sehr viel darüber geredeht auf Konferenzen, auf ThinkTanks, Subdesign-Thinking-Shops so was weiß ich.

00:22:42: Was ist denn dieser Raum?

00:22:43: Und damals waren auch viele in der Iberhain, glaube ich, die Ernst Huberli, wo wir gesagt haben eben als Architekten ist der Raum nicht nur die Materialität und nicht nur der Raum sondern das was sich abspielt zwischen den Menschen.

00:22:55: Und gleichzeitig habe ich immer gedacht, ja das stimmt.

00:22:58: Aber andere Themen haben Räume also ein Kurpfalsmuseum dass die Geschichte der Kurpfalls repräsentiert steht mitten in der Stadt und es hat eine Wirkung.

00:23:06: daher ließe ich mich nie ganz ein auf deren Idee.

00:23:09: macht doch ganz tolle Projekte mit den Menschen aber sie brauchen auch ne Botschaft.

00:23:13: Also die Idee dieser diversen Gesellschaft die gelingt wird die wo Menschen ihre Ressourcen einbringen braucht auch eine räumliche Repräsentation.

00:23:20: Daher sehe ich das als so Wechselspiel.

00:23:22: Deswegen war es mir auch wichtig, dass das Festival die Möglichkeit hat von zweihundert auf sechshundert Menschen zu gehen Auch wenn dann Räume gibt für Achtzig und Hundert und Zweihundert.

00:23:31: Aber allein in dieser Zeit Die so Aufmerksamkeit gierig ist und so maximalistisch Zu sagen Nee Literatur kann auch zehnabendelang Sechshundert Menschen in der Stadt zusammenbringen.

00:23:40: Das kann nicht nur der Fußball.

00:23:42: also dass man sagen kann.

00:23:45: Ja Insofern ist Raum für mich beides die bauliche Repräsentation weil unsere Gesellschaft voller solcher Symbolbauten ist.

00:23:54: Und auf der anderen Seite, wenn diese Symbol-Bauten aber nicht mit Leben gefüllt sind – sprich Krise der Theater, Krise des Musees -, dann bringen sie uns ja in dem Sinn auch nichts!

00:24:04: Also für mich ist die Herausforderung, da bin ich vielleicht auch konservativ und traditionell wie fühle ich diesen Raum als zwischenmenschliche Begegnungen, als intellektueller sinnlicher Austausch mit Menschen, mit dem Baulichen was es repräsentieren kann.

00:24:20: Ja, bringe Institutionen und Emotionen irgendwie zusammen so.

00:24:25: Du hast gerade Krisen angesprochen in der gewissen Form Leben für vielleicht auch in einer gesellschaftlichen oder zumindest zuspitzen Lage.

00:24:34: du sprich doch irgendwie offen diesem Othering Begriff also der Markierung von anderen von dem anderen.

00:24:41: und gleichzeitig haben wir gerade jetzt ja irgendwie dann doch links rechts Identitäten die sich festigen Festungen die sich irgendwie vermeintlich aufbauen.

00:24:51: Und jetzt hast du beschrieben, du machst zum einen so Sachen wie das Festival was ja wahnsinnig ja ich würde schon sagen intellektuell ist auf eine gewisse Art und Weise und dass natürlich so erlebbar zu machen wie möglich.

00:25:01: Auf der anderen Seite sitzt du bei Lanz, bei Maischfeger sozusagen in diesen kurzatmigen... Du darf das Wort populistisch nicht verwenden aber halt dann doch irgendwie sehr oberflächlichen.

00:25:14: Ich glaube Oberflächlichen ist ein Ritebegriff im Formaten Im Anbetracht der gesellschaftlichen Situation und diesen Festungen, die sich vielleicht aufbauen ist.

00:25:22: Auf eine Frage nur das auch schon gesagt, du weißt vielleicht nicht die Antwort auf alles.

00:25:27: aber was sind denn die Wege um da wieder rauszukommen um diese Festungen abzubauen?

00:25:32: Ist es dein Versuch mit diesen verschiedenen Formaten und auch mit deinem Springen zwischen diesen Formaten, zwischen der Tiefe und dem Zwischen den Zeilen und dann doch irgendwie dem sehr oft im Punkt bringen?

00:25:43: oder Ja, wie kommen wir da raus?

00:25:47: Was sind die Formate wo du merkst das findet gesellschaftlich irgendwie am meisten Dialog am meisten Aufnahmefähigkeit.

00:25:56: Also das ist schwierig.

00:25:59: also die eine Sache ist halt wo man sich wohlfühlt.

00:26:01: Die andere Sache ist für mich vorhin so gesagt Mission.

00:26:06: ich würde immer eher sagen wie versteht einer Klasse.

00:26:09: Ich komme aus der Arbeiterklasse und bin jetzt in so einem Bildungsaufstieg in einer ganz anderen Klasse.

00:26:17: Ich will sagen, ich habe schon ein starkes Klassenbewusstsein.

00:26:19: In dem Moment in dem ich sage jetzt bin ich aufgestiegen und ich rotiere nur noch durch die Literaturfestivals und es ist alles nice!

00:26:26: Habe ich ein sehr angenehmes Leben?

00:26:28: Für mich ist aber diese Informationsgewinn durch den Wechsel von Milieus der geht ja auf eine Art verloren.

00:26:35: also alles was ich dann hätte an Übersetzungsleistung an Wissen dass sich sowohl durch mein Studium als auch durch die Lebensrealitäten die ich aus nächster Nähe kannte übersetzen kann, wie verloren.

00:26:48: Und ich glaube das ist ja das was man heute sagt alles verliert sich im Blasen.

00:26:52: Das heißt in dem Moment in dem ich mich nicht aussetze und wir uns nicht aussetzen richten wir uns da ein.

00:26:56: und eigentlich war ich auch ein Fan von diesem Koexistieren.

00:27:00: Ich glaube dass es der Migrationsthematik lange besser ging so langes Migrationthema Nicht von irgendwelchen Ministerien und so groß auf die Agenda gesetzt wurde weil dann das Spielball Prinzip der Politik einsetzt Talkshows.

00:27:14: Ich erinnere mich immer an einen brasilianischen Studienfreund von mir, der immer gesagt hat, ihr Deutschen habt immer was gegen die Oberfläche.

00:27:21: Ja, immer wollt ihr irgendwie tiefsinnig sein.

00:27:23: oder was gegen den Oberflächen?

00:27:25: Aber die Oberfläche ist halt der erste Kontakt und jemanden, der die Ober fläche nicht schätzt, ist eigentlich oberflächlich weil du kannst nichts... also ja und deswegen klar sind die talkshows nicht das... da kann ich nichts reden wie hier.

00:27:41: Ich finde es aber extrem arrogant, wenn dann Leute sagen, ich gehe da nicht hin.

00:27:44: Das wird meinem intellektuellen Anspruch nichts kennen.

00:27:46: und klar, ich geh auch raus und denke nachher die zwei Minuten, die ich untergebracht habe an und meine mich jetzt denken, ich bin so.

00:27:53: Natürlich ist das eine Kränkung muss man sagen.

00:27:55: Ich kann nicht die Themen so ausführen wie ich gerne würde.

00:27:59: Ich habe nicht allen Raum der Welt, aber ich denke, ich erreiche einen Publikum wie mit wahrscheinlich über Zehntausend Lesungen nicht.

00:28:07: Und wenn ich es da schaffe in zwei Minuten zumindest einen Gedankentür zu öffnen, dann bin ich da was in meinem Buch Sanfte Radikalität ganz wichtig ist.

00:28:16: Ich schreibe ja am Anfang über Seen und Identität.

00:28:19: und genau bei diese Verhärtungen alle sind so und so dass wir halt nicht so hart bequem werden in einem Ich sondern das Wir uns aussetzen, dass wir weiter wachsen, dass Wir weiter lernen, dass WIR fluide bleiben.

00:28:30: weniger Angst vor uns selbst noch weniger angst vor dem wandel draußen und vor den anderen die da kommen und den anderen, der wir selber sind.

00:28:37: Und ja insofern ich habe im Moment die Möglichkeit und nein!

00:28:43: Ich würde auch nicht immer sagen dass irgendwer da reingeht und sagt ich ignoriere das es eine Show ist.

00:28:49: Das sind viele Menschen die sagen ich hätte eigentlich gerne andere Medienformate in der deutschen Medienlandschaft und ich würde mit diesen Medienformaten gerne auch so viele Menschen erreichen.

00:28:57: aber diese Kultur haben wir nicht entwickelt.

00:28:59: apropos Frankreich.

00:29:00: Da gibt's das schon durchaus.

00:29:02: Dass man ein bisschen also da gab's ne Autorin die mal Macron die Meinung gegeigt haben soll.

00:29:07: Und ich dachte, wow!

00:29:08: Ich lese sofort nach und alle deutschen Fultons haben sie gefeiert.

00:29:11: Dann war das eine Fernsehsendung in der die Autorin vor dem Präsidenten stand oder was weiß ich mit mir?

00:29:17: Und hat einen sechseitigen Brief vorgelesen.

00:29:19: Und dann habe ich gesagt okay geil da wäre ich aber auch mega eloquent wenn ich ne Rede vorbereiten darf um im deutschen Fernsehen Primetime vor März sechs Minuten meine Gedanken umgestürzt vorzulesen.

00:29:30: Also du hast ja ne ganz andere intellektuelle Vorarbeit, die du da leisten darfst.

00:29:36: Diese Räume haben wir nicht und kultivieren diese Art des Sprechens, dieser Art der Rhetorik in Deutschland kaum mehr.

00:29:43: Wir reden alle wahnsinnig viel aber wenn ich es vergleiche was wir rhetorisch in Spanien dargeboten kriegen in Frankreich das können wir hier nicht im öffentlichen Raum für die Massen bedauere ich auch sehr.

00:29:53: aber mich deswegen jetzt ganz zurückzuziehen wie das viele tun halte ich für falsch.

00:29:57: weil ich denke wenn ich in einer Diskussion Ein, ein Millimeter breit.

00:30:01: Einen Spalteöffne für jemanden der zu Hause denkt und gibt's da doch noch was anderes?

00:30:06: Dann war es das schon wert!

00:30:09: Kann ich total verstehen finde auch, finde ich auch genau richtig Und du selber hast ja auch noch einen eigenen Öffnen-Hinraum mit deinem ARD Podcast jetzt natürlich nicht Primetime Fernsehen aber immerhin ARD ist eine große Reichweite wo Du die auch mehr Raum nimmst und er heißt Freiheit Deluxe.

00:30:32: Und ich habe mich da gefragt, klar Deluxe als Begriff kommt aus einer bestimmten Popkultur.

00:30:41: Aber ich hab mich gefragt ist Freiheit heute in der Luxus?

00:30:47: Nee gar nicht!

00:30:47: Ich glaube das war wirklich popkulturell gemeint so im dass Freiheit unser höchstes Gut ist.

00:30:56: Also das war jetzt nicht sozusagen wir brauchen eine Luxusfreiheit, sondern im Gegenteil die Freiheit ist der Luxus.

00:31:01: Die Freiheit, die wir leben und in diesen Demokratien bewahren sollten – das ist eigentlich unser Premium-Produkt!

00:31:08: Und es kommt eigentlich aus einer Filmszene... Ich war beim Studium permanent sehr viele lateinamerikanische Freunde gehabt und dann gibt's ein Film mit Gayel Garcia Bernal wo sie zwei Jungs mit einer Frau immer im Auto fahren Und meine Freunde haben oft, das war in der Talmerika alles was gut war.

00:31:24: Ah Deluxe!

00:31:24: Das war so deren normales Wort.

00:31:26: und geil.

00:31:27: Als sie ins geilen Hotel plötzlich ankommen geht auf den Balkon und kann atmen so durch.

00:31:32: Was für ein Zimmer.

00:31:33: und der andere sagt so Deluxe.

00:31:35: Dann war es für mich als wir diesen Podcast geplant haben diese Momente einmal atmen und denken so... Geile Raum ist besser, was ich jetzt haben kann.

00:31:44: dann dachte ich so Freiheit Deluxe wäre mein persönlicher wie ich auf diesem Deluxe Begriff kam als ihr konzipiert haben.

00:31:51: Und das andere tatsächlich, dass ich die Freiheit... Das ist ein verspielter Art fand zu zeigen was das für einen Wert ist obwohl die meisten es so verstehen wie du als wäre es vor allem die Gegner also wäre es ein Luxusprodukt wobei man versagen muss.

00:32:04: als wir Freiheit Deluxe aus Twitter rausgenommen haben haben sich sofort die Identitären da drauf gesetzt.

00:32:10: Also es war natürlich in dieser Zeit von Corona auch meine Art Freiheitsdiskurse reklamieren und zu sagen, nicht nur dort sind die Freiheitskämpfer.

00:32:42: Ja, also ich sag eigentlich die sollen einen Zitat mitbringen und das ist die Frage auf die ich am besten vorbereitet sein sollte.

00:32:47: Und die ich dann immer am schlechtesten vorbereite.

00:32:51: Es ist ganz schön dass du fragst was es heute ist.

00:32:53: Das passt ganz gut!

00:32:54: So ja... Was is... Wenn ich heut mein Freiheits-Tweet fassen muss.

00:33:03: Du musst auch ohne Zitat sein

00:33:05: vielleicht?

00:33:05: Ja genau, ohne Zitat.

00:33:06: Wir

00:33:06: sind abgewandelt.

00:33:11: Also heute wäre tatsächlich so ein Gefühl von Freiheit, während diese ganzen Korsets zu shatter them.

00:33:19: Also meine Freiheitsgefühl heute vielleicht weil ich auch jetzt in diesen Debattenräumen bin und merke wie verkrustet.

00:33:26: also es ist gut und wichtig aber ich merke, wie schwer es uns fällt rauszutreten aus dem wir verreden.

00:33:32: daher wer heute meinen mein Lieblingsfreiheit spielt?

00:33:41: Unser Podcast heißt ja Fantasie Muskel, weil wir irgendwie die Vorstellung haben Fantasi wer was was jeder hat und bei manchen geht's verloren.

00:33:51: Bei manche manche pflegens Manche trainieren es und irgendwie so das Bild man könnte die Das trainieren.

00:33:57: bei dir Gehts ja auch viel um Hoffnung Wobei du vorhin gesagt hast Im Moment fehlt hier irgendwie die Kraft oder der Mut bestimmte Sachen künstlerisch anzugehen.

00:34:14: Und ich glaube genau deshalb würde ich dich zum Abschluss fragen wollen, kann man diesen Mut trainieren?

00:34:21: Kann man diese Hoffnung trainieren?

00:34:23: oder wie kann man sie sich aneignen?

00:34:25: Gebt es da was zuzuhören?

00:34:27: Ihnen sagen würdest den ähnlichen Reflex haben und auch sagen mir fehlt gerade der Mut gibt ja auch allen Grund im Moment mutlos zu sein.

00:34:38: aber umso mehr Gründe gibt es das man ihn halt aufbringen muss.

00:34:42: Und gibt es da was, was du mitgeben willst?

00:34:46: Den Muskel den Du trainierst.

00:34:48: Vielleicht ist das auch der Freiheitsmuskel oder der Differenzierungsmuskel, den Du, den du zu trainieren wichtig findest.

00:34:55: Auch eine schöne Frage also Fantasiemuskli.

00:34:58: ich fantasies für mich ein so ätherisches Erwesen dass ich da gar kein Muskel sehe.

00:35:05: Also da denke ich die Schwirt da is da.

00:35:10: Ich würde umgekehrt sagen, vielleicht in den letzten zehn- zwölf Jahren sind wir alle sehr stark im Mutmuskel trainieren.

00:35:20: Diesen Muskel trainierend!

00:35:22: Wir haben, glaube ich, durch diese Selbstoptimierungsrhetorik und durch alles optimieren.

00:35:28: Und ich kann alles wenn nicht nur irgendwie raus aus einem Gefühl von.

00:35:35: Dinge entstehen wachsenorganisch.

00:35:38: In meinem Instagram sind dauernd Gymübungen Und wenn du das nicht trainierst, bist du mit vierzig tot.

00:35:43: Wenn du mit fünfzig Löcher in den Knochen hast und ich denke so meine Mama ist irgendwie ein neunzeig geworden und hat irgendwie nie das irgendwas davon gesehen und war... ...wenn ich so fit bin mit neunzig da mein Berg hoch laufe im Hinterland dann wäre ich super happy!

00:35:58: Also was ist so passiert?

00:35:59: dass wir permanent meinen?

00:36:00: Wir müssten irgendwas unfassbar trainieren und es stünde uns nicht zur Verfügung dem Leben hingeben und leben, und dynamisch wehren würden unsere Muskeln durch das was wir tun ja permanent in Bewegung sagen klar.

00:36:13: Wir haben heute Satatarian Lifestyle.

00:36:15: also ich denke umgekehrt dass in den Moment wo wir vielleicht aufhören uns nach diesen zehn Punkte planen die uns die amerikaner so schön geschenkt haben mit ihren Wer war es nicht Franklin?

00:36:26: Wir stehen um fünf auf und dann machen wir das.

00:36:28: In der Summe, wenn du das drei Jahre lang machst, die Gewohnheit wird das Ergebnis haben dass du nachher ganz viele tolle Dinge kreiert hast und du hast das nicht bemerkt, denn der macht... Also ich kann das alles nicht mehr so richtig hören und ich denke, dass es umgekehrt ist.

00:36:42: Ich habe von Galliano diesen lateinamerikanischen Schriftsteller neulich ein Interview gesehen.

00:36:48: Da hat er gesagt, ich glaube an gar keine menschlichen Kontakte, Bewegungen, Diskussionen über Gesellschaft wo wir uns nicht erlauben von der Hoffnungslosigkeit, von der Angst und von der Müdigkeit zu erzählen.

00:36:59: Sondern wenn wir uns beklatschen und immer sagen müssen wie toll wir sind wohin wir es schaffen weil wir uns eigentlich das Menschliche nehmen.

00:37:05: also im Versuch für die Menschen was besser zu machen drillen wir die Menschen zu irgendeinem Supermenschen und verlieren die Möglichkeit, uns zu verbinden.

00:37:13: Weil wann verbinden wir uns am stärkesten?

00:37:15: Wenn wir uns bewusst sind wie fragil wir sind in diesem ganzen Ding.

00:37:20: Wir sind klug!

00:37:20: Wir sind körperlich!

00:37:21: Geh raus!

00:37:21: Auto fährt über mich!

00:37:22: Ich bin weg!

00:37:23: Also dieser Körper muss ja leben mit diesem ständigen Gefühl von eigentlich bin ich nichts.

00:37:27: Und wir haben Tausend Strategien das zu übertünchen.

00:37:30: Das heißt im Moment der Meinweg... ...ich bin so viel an Learning.

00:37:34: Also wie muss ich ein Mussel trainieren?

00:37:40: Warum glaube ich nicht, dass es nur da ist.

00:38:01: Das alles aufbauen, kontrollieren retten.

00:38:03: Und ich glaube das führt am Ende in diese Erschöpfung und in diese Müdigkeit, in der sich gerade ganz viele befinden.

00:38:09: Ich wünsche mir gerade zu vertrauen dass wir irgendwie auch uns aus uns heraus die Dinge eine qualitätstärke Kraft haben.

00:38:18: Dass dieser Muskel welcher auch immer welches im Moment auch immer Freiheit Muskel Fantasiemuskel, dass die da sind, dass sie uns gehen fliegen rennen lassen oder was

00:38:29: er war.

00:38:30: Also Vertrauen und Hingabe statt Training finde ich auch eine super Empfehlung.

00:38:37: Liebe Jagoda, wir haben sehr viel gelernt oder auch unlearned!

00:38:43: Lieben Dank dass du da warst.

00:38:44: Lieben dank das ihr da wart und danke für euren Raum.

00:38:47: Und Ihnen vielen Dank fürs zuhören.

00:38:58: einer Initiative von Thorsten Fremer und Friedrich von Borjez.