#89 Die Kunst des Zuhörens – mit Bernhard Pörksen

00:00:00: Bernard Berkson ist Medienwissenschaftler und hat ein bemerkenswertes Buch mit dem Titel Zuhören, die Kunst sich der Welt zu öffnen geschrieben.

00:00:09: Gerade in Zeiten der Polarisierung eine Fähigkeit, die für gesellschaftliche Transformation eine Voraussetzung ist.

00:00:17: Warum es schmerzhaft sein kann, zuzuhören?

00:00:20: Und was diese Fähigkeiten mit der eigenen Tiefengeschichte zu tun hat, erfahren Sie in dieser Ausgabe von Phantasiemuskel dem Monopol Podcast über Kunst, Wirtschaft und gesellschaftlicher Transformation.

00:00:35: Mein Name ist Friedrich von Borries.

00:00:37: Lieber Bernhard Bergson herzlich willkommen!

00:00:40: Danke ich freue mich.

00:00:56: Wir beginnen mal wieder für die Monopol und damit ein Kunstmagazin Diesen Podcast machen immer mit der biografischen Frage, wie sind sie zur Kunst gekommen?

00:01:08: Und da könnte man bei ihnen denken, der ist ja gar nicht zur Kunst.

00:01:11: Der ist ja Medienwissenschaftler und das also zu den Medien gekommen.

00:01:15: Ihre Bücher tragen aber Titel und Untertitel wie Kommunikation als Lebenskunst oder die Kunst des Miteinanderredens.

00:01:26: Das Buch, dass hier der Ausgangspunkt ist, trägt den Untertitl die Kunst, sich der Welt zu öffnen.

00:01:34: Also irgendeine Form von Kunst scheint bei Ihnen doch eine große Rolle zu spielen und insofern wäre die Frage was ist das für eine Kunst, von der Sie sprechen?

00:01:44: Und wie sind sie als Medienwissenschaftler zu dieser Kunst gekommen?

00:01:50: Es ist im Sinne kein ästhetisches Ereignis, ganz klassischen Sinne man hat ein Bild vor sich, ein wunderbares Gedicht, einen Roman oder Irgendwas ist in dieser Art, sondern Kunst meint hier mit mir selbst klar, dass ich diese Buchtitel ein bisschen inflationär gebrauche.

00:02:11: Also wird hiermit enden mit diesem Monopol-Podcast versprochen.

00:02:15: Kunst meinte hier eigentlich heuristisch eine Kunst des herausfindens.

00:02:21: Ich bin der Auffassung das unsere Nachdenken über Kommunikation auch gesellschaftliche Kommunikations ruiniert wird durch einen Rezept denken der Gestalt, die sieben Geheimnisse für perfekte Zuhörer oder die fünf Ideen wie das Miteinanderreden jetzt wirklich gelingt und dass dieses Rezeptdenken extrem einengendes beschränkendes Betonhaftes hat.

00:02:48: So als ob man versucht mit Sand säcken zu fliegen.

00:02:51: Und die Kunst des herausfindens ist eine Ermutigung.

00:02:56: ja es gibt so etwas wie Prinzipien, Orientierungspunkte Prinzipien verstanden als Mitterrezepte, die der individuellen Selbstbearbeitung aufgegeben sind.

00:03:07: Und Kunst meint hier finde es selbst heraus passend zur eigenen Person, passend zu je anderen gesellschaftlichen Situation und in diese Richtung das Individuum zu ermutigen und einen Richtungsvorschlag zu formulieren eine Einladung zu präsentieren, Chancen zu verdichten, dass etwas gelingen kann in Richtung Zuhören miteinander reden, miteinander diskutieren.

00:03:35: Das ist das Ziel dieser kleinen Bücher oder dieser kleinen Intervention.

00:03:40: Wird noch mal im Moment bei dem Kunstbegriff bleiben der daran eingebettet ist?

00:03:45: Indem was man so gemeinhin als Kunst oder als bildende Kunst versteht gibt es ja nicht nur die Kunst als Gegenstand die man dann rezipiert sondern es gibt auch die Praxis des Kunstmachens und den oder die Artoren, die Künstlerinnen.

00:04:02: Ist bei der Kunst von Der Sieh sprechen jeder und jede die Kündlerin?

00:04:05: Fast im bäustchen Sinne, jeder ist ein Künstlern.

00:04:09: Oder gibt es da auch profilierte Personen, die man sozusagen als besondere Künstlerin in dieser spezifischen Lebenspraxis aus Podest heben könnte?

00:04:22: Also ich würde bäuß variieren sagen.

00:04:24: potenziell ist jeder ein Künder in diesem Sinne kann sich in dieser Kunst des Herausfindens üben, auf dem Weg zum Gelingen miteinander reden.

00:04:33: Auf den Weg zum tatsächlichen Anderen verstehen und wirklich zuhören.

00:04:38: Aber es gibt unterschiedliche Schulungs- und Übungsgrade.

00:04:43: Also ein Senbodist der über Jahrzehnte hinweg den Anfängergeist trainiert hat diese Idee der urteilsfreien Nicht-Einmischung Man suspendiert das sofort Bescheid wissertum zugunsten, dass versuchst die Welt erstmal in ihrem großen grummelnden durcheinander kommen zu lassen.

00:05:08: Da ist natürlich anders unterwegs als jemand der mit einem blinkenden Smartphone auf dem Tisch versucht ein tiefes Gespräch hinzubekommen.

00:05:18: also man kann schon die gelingensbedingungen verstärken und man kann sich selbst schulen ohne Anspruch auf letztgültige Gewissheit oder Rezeptförmigkeit.

00:05:28: Also diese Idee, dass es dann immer gelingt, dass das so ist... also man in ein fertig Gericht produziert, die wäre ganz und gar falsch.

00:05:39: Letztlich gibt's in dieser Welt der Kommunikation, also des Versuchs auf überraschende Weise über sich selbst hinaus zu reichen, dann immer diese Momente der Irritationen, des Misslingens, des Stolpers dass aber was Wahnsinnig Produktives haben kann, nach meiner Wahrnehmung.

00:05:56: Also insofern manche stolpern ein bisschen professioneller, ein bisschen geübter... Aber alle stolpernen!

00:06:03: Und jetzt hatte ich ja behauptet wir beginnen immer mit einer biografischen Frage.

00:06:09: Ich habe es auch versucht, aber wir sind in der Beschreibung dessen, was diese Kunst ist doch eben stark auf Nameter-Ebene geblieben und ich würde deshalb nochmal versuchen einen biografischem Zugang zu wählen was sich anbetet, weil sie in ihrem Buch zuhören selber biografisch einsteigen.

00:06:28: Ich zitiere ich war Taub aber doch nicht so Taub dass ich Taub für meine Taubheit wurde.

00:06:39: Könnten Sie uns erklären?

00:06:42: Was war da passiert und wie haben Sie gemerkt, dass die Taubs sind?

00:06:47: Ich hatte muss im Jahr zwei tausend sieben gewesen sein so ein merkwürdiges Erlebnis Stand an der Kirschholzkommode meiner Eltern, den Ort, an dem sich immer die neuesten Bücher fanden.

00:06:59: Freienburg-Wire, wunderbar beschaulichen Viertel da im Süden Deutschlands zu einer kleinen großen Stadt und blätterte in der Autobiografie von Hartmut von Händig ein damals berühmter Reformpädagoge und fand dieses Buch irgendwie plastikhaft unerträglich voller Angeberei, so ein endloses... Ich kannte sie alle.

00:07:25: Die Döhnhofs, die Pichts, die Weizsikers-Geräte und dann habe ich mich gefragt wie auch seine Intuition heraus?

00:07:33: aber da gibt es doch diesen Lebensgefährten dem das alles gewidmet ist.

00:07:37: Gerald Becker was ist eigentlich mit dem?

00:07:40: Der bleibt ja so seltsam blaster wird wie eine heiligen Figur der pädagogische NIE und wieder mit Kindern umgeht.

00:07:46: das kann sonst keiner präsentiert.

00:07:49: Die hat mich dann aus einer Intuition heraus an den Rechner gesetzt und entdeckte dort ein Bericht darüber, dass Gerald Becker ein furchtbarer Missbrauchstäter ist.

00:08:00: Der an der Odenwaldschule sich an jungen und Jugendlichen vergangen hat.

00:08:09: Und meine Intuition war da könnte was dran sein.

00:08:12: Ich habe dann herum gefragt in dem bekannten Kreis ich war gut befreundet mit Ivan Illich Händig bewunderte Ilitsch und tauchte da auch manchmal auf in diesen Kreisen.

00:08:22: Die überschnitten sich also so ein bisschen, hab's rumgefragt ja wisst ihr eigentlich was davon?

00:08:26: Und von Gerald Becker und Co.

00:08:29: Das war sehr interessant diese hingehauchten Appelle.

00:08:32: Ach so komisches Thema lass mal!

00:08:36: Wir wissen nicht so genau... ...und das Eigentümliche war.

00:08:42: ich war bereit zuzuhören hin zu hören und bekam das Signal das Thema ist eklig falsch Eine Sackgasse.

00:08:52: Und ich muss gestehen, ich habe dann diese Geschichte fallen gelassen.

00:08:56: Zwei Tausendzehn hat ein Reporter der schon neunneunzig darüber publiziert hat, Jörg Schindler sein Name in der Frankfurter Rundschau noch einmal einen Artikel dazu gemacht.

00:09:07: an der berühmten Odenwald-Schule werden Kinder Jugendliche missbraucht, Gerald Becker ist der Hauttäter und dann ist alles zum Skandal explodiert.

00:09:16: Und die sehen daran, ich wäre nie ein guter Journalist gewesen weil ich hab gemerkt An dieser Geschichte könnte etwas dran sein und ich komme gleich darauf, warum daran etwas... Warum ich da etwas gespürt habe.

00:09:28: Ich mache meine Auffassung das die autobiografische Dimensionen Und ich hab es doch wieder fallen lassen.

00:09:34: Also ich hab hingehört oder dann wieder weggehört und wiederhin gehört als sie ganze Gesellschaft zugehört hat.

00:09:39: Denn dieser Reporter hat in der Rundschau publiziert.

00:09:43: Kein einziges Leitmedium hat sich dafür interessiert.

00:09:46: an der berühmten Odenwaldschule werden Kinder missbraucht Und im Kern denselben Artikel, wie ein publizistisches Experiment im Abstand von gut zehn Jahren noch einmal veröffentlicht mit dem Kern denselben Informationen.

00:09:59: Kinder werden missbraucht, Jugendliche werden missbaucht und da war alles anderes.

00:10:02: auf einmal kollektive Zuhörbereitschaft, einen Kipppunkt der Wahrnehmung.

00:10:06: Sofort waren Reporterinnen und Reporter sämtlicher Leitmedien im stillen Tal von Oberhambach und haben diesen Skandal untersucht.

00:10:13: heute weiß man es gab zeigen aktuelle Gutachten etwa fünfhundert Opfer.

00:10:21: Ja, warum habe ich hingehört?

00:10:24: Warum diese Anfangsintuition und dann das peinliche Weg hören?

00:10:27: Das leichte Erklärbaus Thema ist unbequem Es ist ekelhaft, es handelt sich um ein Verbrechen.

00:10:37: Reden also auch über eine allgemeinen menschliche Bequemlichkeit.

00:10:40: Warum habe ich hingehört?

00:10:40: Ich selbst hab Erfahrung mit dem Typus Charismatischen Reformpädagogen.

00:10:48: Ich selbst bin an eine Waldaufschule gegangen und meine Klassenkameradinnen und Klassenkameraden, ich wurden davon einem sadistischen Lehrer traktiert.

00:10:58: Ein Junge der sein Vater verloren hat kann nicht mehr aufhören zu weinen wird vor die Tür gebracht erstört mit seinem Geheule.

00:11:07: ein anderer

00:11:11: Der

00:11:13: aus nicht so geordneten Familienfeld dessen kam muss sich vor der klasse waschen bis nichts Dreckiges mehr unter den Fingernägeln zu sehen ist.

00:11:21: Ein Mädchen, das seine Tage hat, weiße Hose trägt zu ihrem Unglück, lässt auf dem Stuhl sitzen, bis sie durchgeblutet ist und will sie blamieren wie selbst galt mehr oder weniger als Idiot als jemand der nichts absolut nichts kann.

00:11:38: noch in der elften Klasse war die Entscheidung des versammelten Lehrerkollegiums dieser Typ.

00:11:45: Der kriegt eine Abitur niemals hin.

00:11:47: also wir haben es hier zu tun nicht mit sexualisierter Gewalt.

00:11:51: Ich will das in gar keiner Weise vergleichen, aber es ist vollkommen klar zu sagen.

00:11:54: Aber wir haben es zu tun mit so etwas wie Beschämungsgewalt und ich kannte den Typus des charismatischen Pädagogen, der so einen heiligen Kult um sich zu veranstalten vermag.

00:12:09: Ich kannte die Wirkung von Charisma, mich hat das charismalische Rätsel dann immer beschäftigt den Missbrauchs betroffenen an der Odenwaldschule.

00:12:24: Auch weil mich dieses, diese Plastikprosa, diese Glätte in dieser Verehrungsbereitschaft, dieses herumgerutsche auf Knien das der Händich so gegenüber seinem Lebensgefährten da praktiziert hat, so angewidert hat... Ich gedacht, da stimmt was nicht!

00:12:41: Da gibt es sozusagen etwas zwischen oder hinter oder unter den Worten liegt und das habe ich versucht zu hören und die peinliche Wahrheit ist lange genug gefolgt, erst wieder als Jahrzehnte dann alles zum Skandal explodiert.

00:12:55: Und das ist der Hintergrund für dieses Buch.

00:12:58: deswegen viel mehr dass ich habe zehn Jahre lang daran gearbeitet unglaublich schwer zu schreiben.

00:13:03: also ich hab immer wieder gedacht ich schmeiß es hin und kriegte es nicht zusammen weil es auch für einen Wissenschaftler zumindest für mich erstmal peinlich war in dieser Direktheit von mir zu sprechen von dem Weg hören, von der eigenen Taubheit zu reden.

00:13:25: Und ich habe dann aber Menschen für dieses Buch unter anderem den Missbrauchs betroffenen an der Odenwaldschule über zehn Jahre hinweg zugehört.

00:13:32: und dann fand ich mein Spirgsen die haben dir ihre Offenheit geschenkt und dann musst du so eigentümlich das wirkt auch von dir selbst sprechen.

00:13:47: Das gibt sowas in gelingender Kommunikation, dass man vielleicht Reziproke Großzügigkeit nennen könnte.

00:13:53: Also wenn der eine sich verletzt und verwundbar macht und das geschenkte Offenheit einem präsentiert dann so zu tun als würde ich quasi auf der Metaebene all dies einordnen und kategorisieren wäre aus meiner Sicht peinlich.

00:14:07: also ich habe aus einem biografischen Anlass heraus auch aus einem eigenen nicht hören wollen.

00:14:14: bei erstem hinhören aufgrund der eigenen tiefen Geschichte wir hören was ihr fühlen könnt eine der zentralen Thesen dieses Buches erst mal hingehört, dann weggehört und wieder hingehört.

00:14:25: Und so bin ich ja darauf gestoßen in diese Richtung gestolpert.

00:14:30: Aber die Voraussetzung dafür ist dass man seine eigene Tiefengeschichte kennt akzeptiert und annimmt.

00:14:39: um jetzt bei ihrem Beispiel zu bleiben es könnte auch sein das sie dieser dieses jugendliche Ich gemobbt, nicht gesehen anders eingeordnet wurde als es sich gefühlt hat.

00:14:55: Dass sie das gar nicht als ich annehmen wollen und diese tiefen Geschichte gar keinen Zugang zu dieser tiefen Geschichte sich geben wollen ist also die Voraussetzung dass man sich selber kennt.

00:15:06: um für andere offen zu sein?

00:15:09: Ich würde sagen es ist eine der Voraussetzungen.

00:15:11: also wir hören was wir fühlen heißt nicht dass wir nur das hören oder wahrnehmen können, was wir selbst erlebt haben.

00:15:21: Und wie gesagt hier geht es ja um ganz unterschiedliche Dimensionen von Gewalt.

00:15:26: die Schülerinnen und Schüler an der Otwaldschule haben furchtbarers erlebt.

00:15:30: Ich selbst wurde auch im Vergleich zu meinen eigenen Schulkameralienkameraden gar nicht so massiv traktiert würde ich sagen ich habe mit vielen von ihnen jetzt auch gesprochen.

00:15:43: Also das Selbsterlebte macht uns durchlässiger, resonanzfähiger aber es ist nicht die einzige Voraussetzung.

00:15:50: Dass sich einfühlen können schon, dass verletzbar sein können schon dieses Bewusstsein auch für eigene Lebensnarben schon.

00:16:00: Das würde ich sagen dem bin ich immer wieder begegnet bei den Reisen für dieses Buch.

00:16:05: also die Lebensnarbe kann durchaus so etwas sein wenn sie im hellen Bewusstsein für das eigene selbst betrachtet wird, kann durchaus etwas sein wie ein Wahrnehmungsorgan.

00:16:16: Ein drittes Ohr wenn sie so wollen und erlaubt einem dann sich wirklich in die Welt des anderen hinein zu denken.

00:16:26: Ich finde Lebensnabe tolles Wort sehr schön.

00:16:32: Als ich ihr Buch gelesen habe, habe ich mich noch nach einer anderen Kompetenz gesehen sag' ich jetzt mal.

00:16:42: Ich erinnere mich auch an zumindest die zweite Welle des Odenwaldskandals.

00:16:48: Unser Podcast heißt ja Phantasiemuskel und die Initiative dahinter Vorstellungskraft, weil man sich doch immer bestimmte Sachen überhaupt erst mal vorstellen können

00:17:00: muss.

00:17:01: Dass man die Fantasie hat, sich das zu imaginieren was passiert sein kann, was vorgefallen sein kann – auch an den Punkten wo es nicht mit der eigenen Lebensnarbe.

00:17:12: Korrespondiert.

00:17:14: Und mir ging es damals, ich konnte mir das gar nicht

00:17:16: vorstellen,

00:17:17: dass da so viele Kinder und Jugendliche missbraucht werden, dass so viele Menschen das nicht mitbekommen haben, dass die nicht kommuniziert haben

00:17:27: usw.,

00:17:30: weil mir dafür die Vorstellungskraft fehlte konnten sich das offenkundig nicht vorstellen und so weiter und sofort.

00:17:44: Also brauchen wir für diese Offenheit, und das Zuhören nicht auch sowas wie die Kraft uns das Unglaubliche oder das Unverschämte oder das unzumutbare trotzdem vorstellen zu können?

00:18:05: Unbedingt!

00:18:06: Das würde ich sagen ja und der Ausdruckfantasiemuskel ist wunderschön Und hier geht es darum, sich den Schrecken in seiner ganzen Schrecklichkeit vorzustellen.

00:18:19: Also ich unterscheide in diesem Buch zwischen einem Ich-Uhr egozentrische Aufmerksamkeit.

00:18:23: Regiert von der Frage stimmt das was der andere mir sagt mit dem überein?

00:18:26: Was ich ohnehin glaube?

00:18:28: und einem Du-Ur nicht egozentrische Aufmerksamkeit regiert von einer ganz anderen Frage nämlich In welcher Welt stimmt stimmt das, was der Andere mir gerade sagt?

00:18:38: und mit dem Ich-Ohr hören wir vor allem uns selbst, regiert von den eigenen Urteilen Bestätigungssehnsüchten, filtern die großen und kleinen Ideologien.

00:18:47: Und mit dem Duo-Ohr versuchen wir das ist die Verbindung zu dem Phantasiemuskel, mit dem Duo-Ohhr versuchen wir den anderen in seiner Andersartigkeit wahrzunehmen.

00:19:00: Ich würde sagen der imperativ, der kategorische Imperativ des Duo-Orzuhörens ist.

00:19:04: in diesem Sinne erkenne das andere als anderes... ...in seiner Schönheit seiner Fremdheit, seinem Schrecken zuhören.

00:19:13: In diesem Sinne ist eine Metapher für Offenheit, für innere Gastfreundschaft wie Christine Thürmerrohr die Sozialwissenschaftlerin und Musikerin einmal gesagt hat und umschalten zu können von diesem Ich-Ohr zum Du-Ohrer.

00:19:30: oder das basiert auf dem Training des Fantasiemuskels.

00:19:35: Und Fantasiemuskel ist für mich fast deswegen.

00:19:37: selbst bin ich dankbar für diese Assoziation, hätte ich sie selbst nicht gemacht.

00:19:41: Das ist ja fast romantisches Wort!

00:19:43: Man denkt da sitzen kluge und kreative Menschen in weißen hellen Räumen beieinander und haben geniale Ideen.

00:19:51: Und hier geht es darum sich das unausprechlich gewalttätige, das ikkelhafte und widerliche vorzustellen.

00:20:05: Ich versuche das in meinem Buch im Sinne einer schmerzhaften Konkretion in allen Details zu beschreiten.

00:20:10: wie ein Schulleiter wie Gerold Becker, ein zu heiligen Figur stillisierter.

00:20:19: Nachts die Tür öffnet eines Schülers den Finger in dessen Annus steckt, ihm den Mund aufbricht und seine Zunge in diesen Mund einführt.

00:20:31: Das ist das

00:20:32: unaussprechliche und schreckliche.

00:20:34: was da geschehen ist, was Betroffene berichtet haben.

00:20:40: Ja, wie gesagt, Phantasiemuskel scheint da fast ein romantisches Wort für diese Form von Unansprechlichkeit.

00:20:46: Aber mir ist es wichtig gewesen... Ich habe viel darüber nachgedacht.

00:20:50: was sind eigentlich die Bedingungen das gehört werden?

00:20:54: Und ich hab mich dann für eine Darstellungsform entschieden, die ich schmerzhafte Konkretion genannt habe.

00:21:03: Gerade gestern kam ein Leser zu mir und sagte also dieser Kapitel, den sie über den Ukraine Krieg geschrieben haben, der versucht einen ukrainische Unternehmer sein Vater in Russland zu erreichen, der sozusagen in einem Propagandam-Lebel lebt und ihm gar nicht glaubt das wirklich Krieg ist oder das Kapitel dass sie über die Otenwaldschule geschrieben haben.

00:21:22: Also mir ist schlecht geworden und ich habe gesagt im Kern wollte ich diese Kapitel so schreiben ja es tut mir leid aber im Kern wollt ich genau das.

00:21:33: Sie sprechen einen Punkt an auf den ich auch kommen wollte nämlich dass das Buch ja nicht nur bei der Otenwaltschule bleibt, sondern in ganz großen Bogen schlägt.

00:21:41: In ganz viele Bereiche und bei meinem ersten kosurischen Auseinandersetzen habe ich mir gedacht okay es geht um Offenheit und dass man sich öffnet und immer offen ist usw.

00:21:54: Und dann kommen wir aber auch zu Grenzen der Offen- heit und so eine Offenheid die dann zu einer Gegnerschaft der offenheit erwächst.

00:22:03: und lustigerweise beginnt dieser Gedankengang mit Stuart Rand dem Pionier der Californication, der wie so viele seiner Generationen, siebziger Jahre Gründer vom Whole Earth Catalog da erkennt man ihn vielleicht.

00:22:21: Seine Offenheit geweitet hat mit LSD also noch mehr Offenheiten und ja dann wie gesagt den Whole-Earth Catalogue diese Bibel die du dir Selfkultur ins Leben gerufen hast Auch übrigens mit starken ökologischen Momenten.

00:22:38: Da kommen wir nachher auch noch drauf zu sprechen, der aber auch die Maßbesiedelung finanziell in den frühen siebziger Jahren dann gefördert hat und das eine wichtige weitere Öffnung fand.

00:22:54: Womit wird dann ja schon im Heute und den Silicon Valley Phantasien von extraterrestrischem Leben wie es Musk und Besos befürworten?

00:23:05: irgendwie werden.

00:23:06: Also wie viel Offenheit ist noch gut und man kippt zu viel Offennheit in ihr Gegenteil?

00:23:15: Ich habe keine allgemeine Antwort oder keine grundsätzliche Antwort, aber natürlich würde ich sagen dass man am Beispiel der Entwicklung des Silicon Valley zeigen kann das die Offenheid des Anfangs eine Offen heit war die auf die Gemeinschaft zielte dass wir auf die Utopie der Vernetzung in einem durchaus positiven, hierarchien-einebenden Sinne und das wir jetzt ja einen Umschlagpunkt haben.

00:23:51: Also der neue Autoritarismus den Wingestalt von Bezos oder Musk oder Max Hackerberg erleben.

00:24:00: Der spricht noch immer die Sprache der Antiautoritären.

00:24:03: diese Beschneidung Verunglimpfung und Demontage von Freiheit kommt noch immer im Vokabular der Freiheitsversprechen daher.

00:24:12: Und man kann man nicht zurückführen bis auf die Slogans im Hall of Catalog, wenn man so will.

00:24:19: Aber diese rhetorische Figuren sind Masquerade aus meiner Sicht.

00:24:25: Das heißt, das ist eine Pseudoöffnung zugunsten einiger weniger, die hier geschieht hochprivilegierter Superreicher die im Zweifel ein Weltuntergangs versteckt, sich noch in Neuseeland gekauft haben oder irgendein unterirdischen Bunker in irgendeiner schlecht besiedelten Gegend.

00:24:49: und dieses Umschlagen der Dinge in ihr Gegenteil.

00:24:56: Was kann man am Beispiel der Geschichte des Silicon Valley zeigen?

00:25:04: ich selbst war in den letzten zehn, fünfzehn Jahren ungefähr einmal im Jahr dort und habe hier mich damit beschäftigt wie eine kleine online Gemeinschaft die sich schon Mitte der achtziger Jahre gegründet hat.

00:25:17: The Well ist so ne frühe Online-Community aus Hippies Die eigentlich gescheitert waren in den Landkommunen die ihre LSD Erfahrungen in die neue Medienwelt transportieren wollten Dieses Freiheitsversprechen, das anfangs propagierten Hacker, Autopisten und Träumer wie die dann diese erste Online-Gemeinschaft gegründet haben.

00:25:41: Und im Grunde genommen gibt es noch heute richtig abgebogen sind.

00:25:47: Die haben ganz viel Inspiration geschaffen keine Anonymität Ein Abo-Modell, eine ganz andere Ökologie von Informationen.

00:25:54: Exzessive Moderation bei gleichzeitiger maximaler Freiheit.

00:25:58: Eine relative Kleinheit der Gemeinschaft.

00:26:00: Man traf sich auch zu sogenannten Flashmeats auf der Straße und hat Konzerte gemacht, Greatful Dead.

00:26:05: Eine unglaublich wichtige Band für diese Onlinegemeinschaft.

00:26:09: Und da sieht man aber jetzt.

00:26:11: in dieser Gemeinschafter haben sie eben den einen oder anderen Verschwörungsfantasten Trump Anhänger Klimawandel Leugner an den unterschiedlichen Karrieren die trifft in Richtung des Autoritären, des Libertäern oder man sieht sozusagen den traurigen gescheiterten Computer-Hippie.

00:26:30: und das versuche ich wie so eine Parabel zu schreiben.

00:26:34: Einerseits ist ein anderes Netz möglich und gleichzeitig ist es in in manchem Selbstermächtigungstraum des Ursprungs schon der Trift Libertäre und schließlich Autoritäre, ich der Übermensch gehe gestärkt aus allem hervor.

00:27:02: Und mache das Rennen angelegt!

00:27:05: Das ist für mich wie so ein Mikrokosmos... Ich bin ungefähr einmal im Jahr dort und bin dann ein paar Wochen und es sind so schwimmende Hausboote im Hafen von Sausalito da fand und ursprünglich Ted Nelson lebte lange da.

00:27:20: der Hypertext Erfinder ist jetzt weg.

00:27:24: Ein ehemaliger Google Vizepräsident hat diese Gemeinschaft mitgegründet, also zum Teil gigantische Karrieren.

00:27:30: Verarmte Hippie ist die einem den Whole Earth-Katalog zeigen wie so ein Amulett oder irgendwie einen Kultgegenstand aus einer wunderbaren leuchtenden Zeit oder jemand lebt auf dem Hausboot Timothy Leary oder Alan Watts ihre LSD-Konferenzen gemacht haben.

00:27:53: Und er sagt, ja, Trump wurde die Wahl gestohlen und mal sehen... Ich habe meinen Domizil in Neuseeland gerade verkauft aber ich hab jetzt mir in der Brucht den Hawaii was besorgt.

00:28:04: Der große Aufstand wird kommen Hier geht alles kaputt.

00:28:07: Sehen das wir uns zurückziehen Mal gucken ob ich dieses riesige Hausboot mit seiner gegengutreinen Geschichte noch irgendwie an jemandem gut verkaufen kann um dann zu verschwinden.

00:28:18: Das sind sozusagen Geschichten, die wir in einem Mikrokosmos eigentlich alles zeigen.

00:28:23: Also wäre ich ein Filmemacher würde ich darüber einen Film drehen wollen?

00:28:26: Wahrscheinlich könnte man dieser paradoxalen Erzählungen von Freiheit und Freiheitseinschränkungen ja nicht nur so im Silicon Valley finden sondern auch in Sachsen-Anhalt oder im Erzgebirge woher auch ein... Wir sind das Volk.

00:28:48: was man als in der Vorwendezeit als antitotalitäre Provokation gegen ein autoritär-totalitären Staat gedacht war, jetzt ja gekippt ist in einem ausgrenzenden, diskriminierenden, völkischen, fasistischen Motiv und wo wir auch ganz viele Formen von Aussteigertum sich aus Land zurückziehen, wie man es eine Zeit lang im Westen achtziger Jahre aus der ökologischen Bewegung, der links-progressiv-ökologischen Bewegung kannte.

00:29:26: Jetzt in diesem rechten völkischen Milieu findet bis hin zu kommunerartigen Strukturen wo ganze Dörfer eine eigene Jugendbewegung mit einer hohen Natur nähe und natürlich auch diese Weltuntergangsszenarien.

00:29:43: Vielleicht müsste man gar nicht so weit reisen, sondern könnte das fast vor der Haustür finden.

00:29:48: Ja... Ich selbst habe meine Doktorarbeit über die Sprache von Neonazis geschrieben damals noch in einem anderen Medienepoche.

00:29:56: ich musste mir das ganze Zeug mühsam zusammen kopieren, zwanzig Ordner mit Horrormaterial über explizit neonazistische Gruppen.

00:30:08: Ich habe lange einen solchen Wiederwillen gegenüber diesem Thema gehabt Dass ich einfach dachte nach dieser Schreckungsphase der Doktorarbeit, die Türe von diesen zwanzig Ordnern.

00:30:24: Nach den Schrecken von Josef Werder, Rostock-Lichtenhagen, den Angriffen auf Asylbewerber... dass ich gar keine Lust hatte mich in irgendeiner Weise damit noch mal auseinanderzusetzen.

00:30:36: und sehen Sie dieses kalifornische Licht?

00:30:40: Und eine Figur wie Stuart Brandt oder Howard Reingold Mit einer LSD-Trunkenheit, seine Manifeste formulierend.

00:30:54: Das sind schon Typen die mit einer ganz anderen Heiterkeit einem intelligenten Optimismus an die völkischen denken was immer man über sie sagen will in ihrer naiven Technik und Toolgläubigkeit.

00:31:12: Daher kommen Action Intellectuals die ich an deutschen Universitäten eher vermisse.

00:31:18: also Und ich hatte so das Gefühl, ich habe durch diese schrecklichen Doktorarbeit eigentlich meine Dienstzeit in diesem dumpfen völkischen Primitivmilie irgendwie absolviert.

00:31:36: Ich wollte nie wieder mich damit analytisch beschäftigen und das Schreckliche ist ja jetzt.

00:31:42: heute bräuchte ich ungefähr vier Minuten um diese zwanzig Ordner Material in dieser Dimension Gewaltverherrlichung, Gewaltbereitschaft zusammen zu googeln.

00:31:56: Ich würde trotz Ihres Wunsches sich damit nicht mehr befassen zu müssen und kurz bei dem Thema bleiben weil man ja wenn man den Fernseher nur anschaltet oder die Zeitung aufschlägt nicht umhin kommt sich damit zu befassen.

00:32:15: Wie sehen Sie denn gerade vor dem Hintergrund Ihrer Doktorarbeit und der Auseinandersetzung mit dem extremistischen Milieu, das was jetzt gerade in extremeren Ostdeutschland aber letztlich ja ein ganz Deutschland passiert?

00:32:32: AfD ist ja überall bei Pimal Daumen zwanzig Prozent.

00:32:36: In Polen gab es eine starke rechte Bewegung.

00:32:39: im Frankreich werden wir mal sehen wer die nächste Präsidentschaftswahl gewinnt Italien.

00:32:46: Es ist ja überall, dass so ein, ich weiß es nicht, Extremismus leid oder Extremismus maskiert und begegnet.

00:32:56: Was lesen Sie als Medienwissenschaftler wenn sie diesen neuen Slogans sehen vor dem Hintergrund dessen was Sie mal beforst haben?

00:33:05: Ich sehe eigentlich die alten Slogan wiederkehren also auch Figuren den ich in meiner Arbeit da begegnete.

00:33:14: Heute Umzugshelfer für Björn Höcke oder Leben in seiner Nähe.

00:33:21: Ich beobachte es so, die AfD

00:33:24: ist

00:33:25: eine Partei ohne wirkliche Anführerin oder wirklichen Anführer.

00:33:29: Es gibt diese starke charismatische Gestalt nicht.

00:33:32: sie versinkt in einem Strudel von Dauerskandalen, die ihr interessanterweise nicht schaden.

00:33:40: also wir können da sozusagen ein Phänomen beschreiben das sich als Medienanalytik als Skandale-Immunität betrachten würde.

00:33:51: Erstaunlich eigentlich, das heißt es gibt ganz viele Menschen die nicht genau hingucken, die Russland näher, die Spendenskandale... Die bizarre von Hass und Mitleidlosigkeit geprägte parteiinterne Kultur in Anführungsstrichen ist ja eine Partei wenn sie ihre Vorschläge austritt aus der EU, Privatisierung der Rente, Remigration in dieser Weise umsetzen könnte.

00:34:28: Ein Deutschland propagiert und nämlich nicht eineinhalb Stunden mich bewegen möchte.

00:34:33: Also ich beschäftige mich schon damit.

00:34:35: Ich versuche auch die intellektuellen Linien zu verstehen also lese hin und wieder was sich dann in Zeitschriften wie Session und sonstwie findet, aber ich kann das im Grunde genommen nicht ernst nehmen.

00:34:51: Also ich habe immer wieder geguckt ja sozusagen wo ist diese intellektuelle Rechte von der die Leute, die für Tornredakteure, die auf irgendeinem Rittergut pilgern da eigentlich reden?

00:35:00: Und ich sehe es eigentlich als eine totale intellektuelle Tristesse.

00:35:07: Da tauchen dann immer wieder so Leute auf, die ein paar Formeln proklamieren, die sie irgendeinem französischen Rechtsextremisten abgeschaut haben.

00:35:19: Und dann... Also sozusagen für mich gibt es eher eine phytonistische Hoffnung auf die intellektuelle Rechte, die es gar nicht gibt also zumindest nicht in Deutschland weil man dann endlich mal ein Gegner hätte mit dem man diskursiv die Klingen kreuzen kann.

00:35:34: aber ich kann das nicht ernst nehmen.

00:35:37: was sagen einen Kubicek oder auch früheren Kaltenbrunner und diese sozusagen völkischen Mystiker und Heidegayana mit ihrer Kehre.

00:35:48: Und dieses ganze Zeug, also ich würde da... Ich finde das ist keine Herausforderung, intellektuelle Art.

00:35:56: Das ist eine Herausforderung durch einem Kern völksisches Gesellschafts- und Weltbild.

00:36:05: Da sind liberal denkende Menschen gefördert darüber nachzudenken.

00:36:12: wo ist der Ansatzpunkt um da überhaupt in einen Streit, in eine Auseinandersetzung einzutreten.

00:36:21: Ich sehe das aber nicht.

00:36:23: dass es bei irgendeiner Bohrmessenveranstaltung passieren könnte ich finde hat ganz wenig Niveau.

00:36:32: Wir haben Eingangs ja über das Ich Ohr und das Du Ohr gesprochen über eine Offenheit die gelingt wenn man auch wirklich offen für den anderen ist.

00:36:42: Wir sind jetzt bei den Grenzen dieser Offenheit angekommen, dass es auch Grenzen gibt wo das nicht mehr funktioniert.

00:36:51: Sie leiten, wenn ich sie richtig verstanden habe daraus auch was ab.

00:36:56: Sie nennen das im Kontext Klimawandel den planetarischen Journalismus also eine inhaltliche Positionierung.

00:37:05: Das gilt natürlich denke ich auch für das Thema neue Rechte.

00:37:08: ob das dann auch planetarisch wäre oder weiß ich jetzt nicht.

00:37:12: Und meine Frage, wer gilt es denn nur für den Journalismus?

00:37:16: Wo Sie sagen, er muss seine vermeintliche Objektivität auch ablegen und sich positionieren.

00:37:21: Gilt es auch für die Wissenschaft?

00:37:23: Brauchen wir da auch eine sich positionierende Wissenschaft?

00:37:27: Was machen die armen Kolleginnen und Kollegen, die in Halle die Professur haben und in einem halben Jahr möglicherweise einen Wissenschaftsminister vor sich sitzen haben?

00:37:38: dessen Hintergrund und Denken sie ja gerade umrissen

00:37:44: haben.

00:37:45: Also ich persönlich glaube, dass wir tatsächlich die Rede von der Zeitenwende ist real in einer Wende-und Achsenzeit leben In einer Phase der Geschichte, in der es eine terms geschildert populistische internationale gibt oder die sich zu formieren versucht von Italien bis Ungarn ehemals, bis in die USA Interventionsversuche auch in Wahlen.

00:38:20: Wir haben die ökologische Krise im Gestalt der Klimakatastrophe, die ja versucht wird jetzt aktuell wegzumoderieren.

00:38:30: wir haben politisch die Erosion von Demokratie und technologisch die KI und Medienrevolution mit ihrer Attacke auf den Wahrheitsbegriff.

00:38:40: und ich denke schon, dass es in dieser Zeit eine Positionierungsnotwendigkeit gibt.

00:38:45: Der Gestalt das man sich fragen muss, fragen kann, fragen soll wer möchte ich gewesen sein?

00:38:51: Soll man deswegen den Neutralitäts- und Objektivitätsgedanken aufgeben?

00:38:56: aus meiner Sicht nicht.

00:38:56: Ich denke eher an so etwas was ich versuchshalber mal wenn ich mit Journalistinnen und Journalisten diskutiere engagierte Objektivity genannt habe also ein Bemühen darum so genau wie möglich hinzuschauen.

00:39:10: Aber wenn man die Schlussfolgerung gut begründen kann, also der Weg der Urteilsfindungen ist entscheidend.

00:39:16: Dann sich zu entscheiden nein in dieser Welt möchte ich nicht leben und es wird immer Gelegenheit geben.

00:39:23: Es gibt immer Lücken der Freiheit um einem Wissenschaftsminister das ein Politikmann ablehnt oder gar abscheulich findet zu Begebnigen.

00:39:35: Es gibts immer Möglichkeiten der Reaktion.

00:39:38: Wir können immer frei nach Satre etwas aus dem machen, was man aus uns gemacht hat.

00:39:43: Wir können auf die Umstände in einer speziellen Art und Weise reagieren.

00:39:47: Und in diesem Sinne würde ich auch sagen, wenn ich vom Wechsel von Ich Ohr zum Du-Ohr zuhören spreche, dass du ohr zu hören kann damit enden das sich zu seinem liebenden Einverständnis gelange, es gibt im Thema so etwas... Wunderbares oder zum Teil auch sentimentales, unerträglich kitschig romantisches.

00:40:13: Aber dass du zuhören den anderen in seiner Andersartigkeit, in seiner Fremdheit, seiner Schönheit und seinem Schrecken zu sehen wirklich wahrzunehmen vielleicht zum ersten Mal wirklich zu hören kann auch dazu führen das man sich entscheidet ihn mit aller Entschiedenheit zu bekämpfen.

00:40:28: Und diese Option die muss es geben.

00:40:34: ich bin nicht der Auffassung dass das Pädoyer für das Zuhören da hinten muss, dass wir uns Deutschland als einen riesenhaften Stuhlkreis vorstellen in dem alle permanent wertschätzende Ich-Botschaften formulieren und sagen lass uns mal miteinander reden oder einander zuhören.

00:40:51: Aber der Weg der Urteilsfindung ist entscheidend.

00:40:53: also warum halte ich Björn Höcke um es konkret zu machen für bekämpfungswert?

00:41:00: Weil ich seine Reden über den sogenannten sie wirklich in Anführungsstrichen zu denken, afrikanischen Ausbreitungstyp kenne weil ich seine Verachtung des Holocaust Gedenkens studiert habe.

00:41:15: Weil ich weiß in welchen Kontaktnetzwerken er sich bewegt, weil ich weiß dass selbst die AfD Gutachten in Auftrag gegeben hat, die eine starke linguistische Ähnlichkeit zu pseudonym Autoren für NPD Zeitschriften ergeben.

00:41:32: Ich hab mich einfach damit beschäftigt und insofern würde Das Deutschland, das sich dieser Mann vorstellt ist ein tief antiliberales Deutschland.

00:41:44: Ich würde mich niemals mit ihm auf einem Podium sitzen und sagen jetzt müssen wir ihm auch mal zuhören oder bis wir auch mal mit ihm reden.

00:41:53: Das wäre wie eine verdeckte Sympathie.

00:41:55: Erklärung ich habe keinerlei Sympathy.

00:41:58: Wir enden unseren Podcast normalerweise mit der Frage nach dem Phantasiemuskel.

00:42:03: Wir haben eben schon über den Phantasiemus gesprochen und sie haben ein gewisses romantisches Potenzial oder eine romantische Schwäche unterstellt, oder analysiert.

00:42:19: Was es mir jetzt schwer macht nach diesem dramatischen Appell die Entschiedenheit, mit der man sich bestimmten politischen Prozessen entgegenstellen muss nach dem Fantasiemuskel zu fragen.

00:42:34: Sondern vielleicht eher abschließend zu fragen wie man denn heute vielleicht auch jungen Menschen, die ja doch sozialisiert werden in dem was die Stuhlkreis Demokratie mit wertschätzenden Ich-Beutschaften genannt haben?

00:42:47: Wie man sie ermutigt oder wie man es manchmal selber trainiert, sich zu positionieren und den Gegenwind der dann auch kommt, auszuhalten.

00:42:58: Kann man das trainieren?

00:42:59: Gibt es dafür einen Muskel vielleicht nicht so romantisch wie der Fantasiemuskel aber vielleicht politisch gesehen viel notwendiger?

00:43:07: Ja ich glaube dass kann man trainieren.

00:43:10: also und ich selbst lerne ganz viel über Beispiele auch historische Art die Auseinandersetzung mit Formen der Zivilcourage und ehrlich gesagt Das ist kein Klischee.

00:43:30: Ich gehöre zu einer kleinen Gruppe von sehr privilegierten Menschen in Deutschland, ich habe keinen Risiko beim Lestern über Birnhecker.

00:43:38: Das ist keine Positionierungsrisiko in irgendeiner Art.

00:43:41: Also ich glaube wir überschätzen vielleicht manchmal eingeschüchtert durch die im Extremfall gewaltige Resonanz in sozialen Medien und überschätzen die Risiken der Positionierung Was immer da ist, Lücken der Freiheit sehen zu lernen.

00:44:01: Möglichkeiten Spielräume entdecken zu lernen durch das konkrete Beispiel.

00:44:08: Durch tatsächlich mutige Menschen die versuche zu beschreiben in diesem Buch, die sagen was zu sagen is und sich nicht wegducken.

00:44:19: Ich glaube das hilft.

00:44:21: Liebe Bernard Boxen vielen Dank für ihre Zeit, für Ihre Offenheit.

00:44:26: ja schön dass Sie da waren.

00:44:28: Ich danke Ihnen, es war ein großes Vergnügen.

00:44:31: Und Ihnen vielen Dank fürs

00:44:44: Zuhören!