#90 Dümmer klüger werden - mit Manuel Scheidegger

00:00:00: Unser heutiger Gast, Manuel Scheideger ist Philosophautor und Gründer des Netzwerks Argumented Reality.

00:00:08: Das Organisationen im Kulturwandel unterstützt.

00:00:11: in seinem aktuellen Buch Die Zukunft der Intelligenz, warum wir dümmer klüger wären, wagte er eine philosophische Gegenposition zur KI-Euforie und zum Perfektionswahn unserer krisenhaften Gegenwart.

00:00:25: In der heutigen Ausgabe von Phantasiemuskel, dem Monopolpodcast über Kunst, Wirtschaft und gesellschaftliche Transformationen wollen wir darum von ihm erfahren warum wir für eine bessere Zukunft vielleicht mehr Dummheit wagen sollten.

00:00:39: Und ob uns auch die Kunst dabei helfen kann!

00:00:44: Mein Name ist Thorsten Frehme...

00:00:46: ...und mein Name ist Alexander Dudkin.

00:00:48: Schön dass ihr uns heute zuhören und schön Manuel das du heute bei uns bist.

00:00:53: Ja vielen Dank ich freue mich.

00:00:55: hallo

00:01:11: Ja, ich bin gespannt.

00:01:13: und zum Einstieg und zur Auflockerung immer die gleiche Frage.

00:01:17: Wie bist du zu Kunst gekommen?

00:01:19: Was hast du mit Kunst zu tun?

00:01:21: Und in deinem Fall natürlich auch Philosophie.

00:01:25: Beides habe ich eigentlich relativ früh zu begleiten begonnen.

00:01:28: Ich hab ganz früh im Theater gearbeitet in Basel, war ein junger Regieassistent und habe das dann auch sehr geliebt.

00:01:36: Das Theater hat es studiert, also zänische Künste studiert in Hildesheim aber immer auch schon Interesse gehabt für die Philosophie.

00:01:44: Also ich habe auch früh im Basel noch sehr klassisch philosophisch studiert.

00:01:48: Ich fand das dann immer im Vergleich zum Theater nicht so ganz die Welt, in der ich mich bewegen wollte weil das Theater einfach sehr viel energetischer war und sehr viel mehr los war.

00:01:57: Und bin eben deswegen dem Theater erst mal gefolgt, habe inszeniert und bis heute eigentlich arbeite ich immer wieder auch im Theaterstück ein Partial mit als Dramaturg oder auch mit Schauspielerinnen zusammen und bin dann nach Berlin, hab in Berlin Philosophie studiert und mich dem dann hauptsächlich als Studium gewidmet genau.

00:02:15: Das Theater begleitet mich als Idee immer weiter also auch mit meiner Arbeit die ich heute mache.

00:02:20: Bin ja viel auf als Speaker auf Bühnen unterwegs und versuche auch Philosophie anders zu vermitteln.

00:02:27: Und da hat das Theater spielt eine große Rolle.

00:02:31: Wie kam dieser Anspruch?

00:02:33: vielleicht in Richtung Philosophies später noch mal zu gehen?

00:02:39: War es, weil das Theater dir zu performativ war?

00:02:42: oder was?

00:02:44: gab es da überhaupt eine Spannung zwischen Theater- oder Szenisch- und Philosophisch?

00:02:50: Es gab auch eine unaufgelöste Spannung, die mich einfach weiter so umtreibt.

00:02:57: Für mich sind es zwei Weisen mit der Welt umzugehen, die ganz viel gemeinsam haben aber total unterschiedlich sind.

00:03:03: Es gibt auch diesen alten Wortstamm, man sagt die Theorie auf der einen Seite und das Theater – die haben die gleiche Wurzel!

00:03:09: Es geht darum, die Welt anzuschauen.

00:03:12: Die Philosophie macht es durch Begriffe, in denen wir fragen warum und wie verstehst du das?

00:03:17: Kann man das anders verstehen.

00:03:19: Und das Theater ist performativ, es zeigt eine Situation.

00:03:22: Es schmeißt dich rein in etwas was dir total fremd ist... ...und von dieser Situation aus kannst du dann über dich selbst, über andere nachdenken aber eben nicht nur begrifflich und das hat mich immer total fasziniert.

00:03:35: Das ist für mich auch ein Grundverständnis von Kunst.

00:03:38: Aber es kunst kann sozusagen!

00:03:41: Und ist das was dich angetrieben hat, dass nicht mehr nur im Kunstkontext zu machen sondern auch rauszugehen und sich an Organisationen zu wenden?

00:03:51: Wie reagieren die auf Philosophie?

00:03:55: Ja wobei ich dazu auch ein bisschen kontingent gekommen bin.

00:04:01: Ich hatte immer mit dem Theater auch die Schwierigkeit, dass es dann doch immer ein relativ geschlossener Kreis bleibt was seine Stärke hat, also es hat auch etwas total Schönes und Wertvolles.

00:04:14: Aber es ist eben ein Preaching to the Saft oft.

00:04:18: In der Philosophie ist es mir schon riesen anliegend zu sagen wir müssen das gemeinsam machen.

00:04:24: Wir machen das ohnehin alle die ganze Zeit.

00:04:26: Also Philosophien für mich heißt dass wir stellen Fragen wie entwickeln Perspektiven Und insofern ist jeder und jede Mensch da draußen eine Philosophin.

00:04:35: Das ist dann uns, die akademische Philosophie auch zu zeigen aus einem Werkzeug und das vermitteln zu können.

00:04:41: Das macht mir auf jeden Fall auch großen Spaß, das zu tun!

00:04:45: Ich habe tatsächlich an einer Promotion länger gearbeitet und war eigentlich relativ unglücklich... ...und irgendwann hat ein Kumpel von mir gesagt, ich habe einen Co-Working Space, ich will ein cooles Format machen.. ..und ich wollte immer schon Philosophien auf der Bühne... Präsentieren, irgendwie anders präsentiert mit Musik und Schauspielerin.

00:05:04: Hab das gemacht?

00:05:05: Und da dann gemerkt... Das sind auch Organisationen die Interesse haben.

00:05:10: So bin ich dazu gekommen als Philosoph auch Workshops zu geben oder so ein Denk-Event, ein Denkraum für irgendwelche Organisationen aufzumachen.

00:05:23: Vielleicht bevor wir zu deinen aktuellen Themen kommen, als würde mich jetzt schon nochmal interessieren in dem Moment wo du Diese quasi Organisationen oder diese eben anderen Organisationen, andere kleinere Gesellschaftsformen entdeckt hast.

00:05:38: Wie kann ich mir diese Formate vorstellen?

00:05:40: Vielleicht kannst du auch ein Beispiel geben für ein paar der Formate.

00:05:44: Ich sage jetzt Format vielleicht ist auch der falsche Begriff die Du dann Ja, da für dich initial erstmal vielleicht gespürt hast.

00:05:50: Entdeckt hast du bestimmt auch eine ganze Weile lang weiterentwickelt hast?

00:05:54: Also welche Formate waren es und wie hast du die dann entwickelt?

00:05:57: Und war das vielleicht auch eher ein Prozess bis du gesagt hast okay dass jetzt ein fertiges Philosophieprodukt in Anführungszeichen wahrscheinlich auch das falsche Wort.

00:06:08: Das ist bei der Philosophia tatsächlich eine große Frage.

00:06:10: Wie können wir das... Man kann immer nie dahin das skalieren zu können.

00:06:14: Philosophies immer Ein Ereignis, also auch was performativ ist.

00:06:18: Es braucht ein Gespräch, es braucht Leute die da sind.

00:06:21: Mein Format, das ich ursprünglich gemacht habe, hieß sogar auch mein Netzwerk heißt The Argumented Reality und dabei immer die Idee zu sagen... Die beste Augmentation der Reality, also diese Prillen die wir vielleicht kennen.

00:06:33: Digitales Enhancement wo man dann Sachen sieht in der Welt die es so nicht gibt, die virtuell dazu kommen... ...die beste Technologie um das zu machen ist eigentlich unser Denken.

00:06:43: Wir können uns so viel vorstellen und wir können uns wechselseitig extrem inspirieren indem ihr eben auch Themen nehmt zum Beispiel Arbeiten.

00:06:51: Das heißt Arbeiten.

00:06:53: was zählen wir als Arbeit?

00:06:54: Was heißt Gutes Arbeiten?

00:06:56: Ich habe immer versucht, die Philosophie nicht nur als ein langes und komplexes Gespräch zu vermitteln sondern mit Bildern zu arbeiten.

00:07:08: Hier ist jetzt eine Szene zum Beispiel von zwei Schauspielerinnen vorgetragen und da geht es um was?

00:07:14: Sonst zeigt uns etwas über Arbeit und dann wird vielleicht eine Frage eingeblendet wo man sich positionieren muss.

00:07:19: Dieses interaktive Moment ist mir super wichtig.

00:07:22: ich finde Philosophies eben nichts Wo es darum geht, dass ich hier oben auf der Kanzel nach so eine Predigt halte.

00:07:31: Es hat für mich viel mehr mit DJ... Also wie find die Analogie für mich persönlich ist eher so DJ-engen?

00:07:36: Ich bringe Ideen mit und muss sie auflegen als geht nicht darum das ich dann Spaß habe und tanze sondern dass wir gemeinsam das ganze Raum ins Tanzen kommt in Bewegung kommt.

00:07:46: Und insofern möchte ich auch keine Antworten liefern.

00:07:48: Sondern ich glaube ein solcher Abend oder solches Format funktioniert dann gut, wenn Leute rausgehen und sagen ich habe ein paar neue Perspektiven.

00:07:56: Einige sind total doof die brauche ich gar nicht aber andere nehme mich vielleicht am nächsten Tag mit so.

00:08:01: das ist quasi die Klammer die all meine Formate begleitet.

00:08:06: Das

00:08:07: ist der Zeitpunkt um ein bisschen einzusteigen ins Denken gemeinsam ins Denke und in deine Gedankenwelt einzusteigend.

00:08:16: und eingeladen haben wir dich weil gerade einen Buch oder dem nächsten Buch erscheinen.

00:08:21: Die Zukunft der Intelligenz, das lässt erstmal aufhorchen weil Intelligenzen natürlich auf unterschiedlichste Arten und Weisen in aller Munde ist und es trägt dann den Untertitel warum wir dümmer klüger wären was ja erst mal so auf die Zeit gespiegelt nach kleiner Provokationen klingt.

00:08:40: worum geht's?

00:08:42: In dem Buch?

00:08:43: was hatte ich angetrieben über die Intelligenze ein Buch zu schreiben?

00:08:48: Ich hatte den Eindruck, dass wir in einer Zeit leben, in der wir wahnsinnig viel über Intelligenz sprechen.

00:08:55: Über die Zukunft der Intelligenzen jetzt namentlich im Sinne von KI.

00:08:58: und wie geht es weiter?

00:08:59: Wird die KI den Menschen überholen?

00:09:01: Was bedeutet das für den Menschen?

00:09:03: Aber jenseits der KI auch!

00:09:05: Wir wünschen uns, dass Kinder intelligent sind, gebildet sind... Wir sprechen viel über Hochbegabung.

00:09:13: Ich hatte so ein Gefühl, dass ich mich zunehmend in einem Intelligenzdiskurs, eine Intelligenzzesellschaft bewege und habe mich gefragt warum stimmt das für mich nicht?

00:09:22: Also was fehlt mir daran?

00:09:24: Und bin darauf gekommen, dass diese Intelligenze heute so einer Form von Vergrößerung, Perfektionierung auch Besitz geworden ist, Status geworden ist und die uns ganz wenig darüber unterhalten eigentlich immer auch beschränkt sind, dass wir eben nicht alles wissen und nicht alles können.

00:09:46: Und das glaube ich aus philosophischer Perspektive ist eine ganz wichtige Dimension unseres menschlichen Seins, dass die mir helfen und das Denken letztlich nicht siehst, was im einzelnen Gehirn oder irgendwie im Computer stattfindet.

00:10:17: Sondern dann wenn wir miteinander so ein Sonntag einmal gesagt menschlich umgehen.

00:10:22: Das heißt empathisch sind, sozial sind.

00:10:24: Und das fand ich sehr faszinierend und war der Anlass zu sagen Wir brauchen wieder eine Erinnerung an die Beschränktheit.

00:10:30: Wir brauchen diese alte Idee von Socrates.

00:10:33: Ich weiß, dass sich nichts weiss, dass ich nicht alles weiss.

00:10:37: Die müssen wir an die Tagesordnung oder ins Tageslicht bringen, gerade jetzt wo wir so viel über KI sprechen.

00:10:45: Kannst du kurz einordnen was du unter Intelligenz verstehst?

00:10:50: Ich weiß man könnte lange darüber diskutieren aber es ist vielleicht ganz hilfreich gerade im Diskurs in dem wir so sind.

00:10:57: Wir sprechen von künstlicher Intelligenze.

00:10:59: Ist das dann überhaupt Intelligenzen?

00:11:00: wird ja viel drüber geredet ob das vielleicht auch der falscher Begriff ist, aber es hilft vielleicht eine kurze Klarheit zu haben.

00:11:06: Worüber wir sprechen?

00:11:08: Wenn du an Intelligenz denkst.

00:11:10: Ja, Intelligenzen ist für mich eine ganz elementare Frage nach dem was uns als Menschen ausmacht.

00:11:16: Es gibt diese ganze alte Definition und der Mensch ist das intelligente Lebewesen – Der Homo Sapiens.

00:11:23: Und deswegen glaube ich, dass erst mal die Frage ist, was heißt eigentlich, dass wir denken sozusagen?

00:11:26: Das ist ne offene Frage!

00:11:28: bei der ich auch glaube, dass wir die gar nicht einfach stillstellen können.

00:11:31: Wir können jetzt nicht an einem Tag sagen – Jetzt wissen wir was Intelligenz ist!

00:11:35: Das wäre eine Anmaßung aus meiner Perspektive in der wir quasi Bescheid wissen wollen über das Wissen selbst und ich glaube, wenn wir zu K.I.

00:11:44: sprechen, wir sehr aufpassen müssen….

00:11:47: Also erstens ist es ein Begriff, da kommt aus dem Marketing des Silicon Valley selbst.

00:11:54: Die sprechen von Intelligenzen.

00:11:57: Also glaube ich sehr langsam sein und fragen, warum sprechen die eigentlich von Intelligenz?

00:12:02: Ich sage im Buch lass uns lieber erstmal von KI als keine Intelligenze verstehen.

00:12:06: Und das hat den Grund dass es einfach ein sehr Funktionaler Begriff von Intelligenz ist.

00:12:11: Die KI ist erst mal eine Rechenmaschine, die gut darin ist Sachen zu sortieren.

00:12:16: Sprechen wir sicherlich gleich noch darüber.

00:12:19: aber es ist nicht das was das Denken von Menschen ausmacht.

00:12:23: Das Denkmal von Menschen Das versuche ich eben zu beschreiben, ist wesentlich darin ausgezeichnet.

00:12:29: Dass es sich selber in einem Verhältnis stellt und sich fragen stellt, sich selbst infrage stellt.

00:12:35: Und der wichtige Punkt Fehler macht aber das weiß.

00:12:39: Bedeutet also dass so eine Form von... Auch wie der falsche Begriff über Intelligenz gibt oder eine Form von intelligenter Dummheit, wo ich sozusagen diese Synthese die du gerade beschrieben hast.

00:12:51: Ich sozusagen intelligent ist das ein.

00:12:54: aber dann auch Fragen zu stellen Schwachpunkte wahrzunehmen und diese Schwachpunkte sozusagen durchdenken durch die richtigen Fragen stellen ja irgendwie Zu beantworten bedeutet es gibt es gibt Es so eine Form oder vielleicht sogar einen Begriff für diese form von intelligenter Dummheit oder dummer Intelligenz, also weil gibt's da einen Begriff?

00:13:16: Mir gefällt es zu sagen intelligente Dummheite.

00:13:19: Also es geht ja um die Frage in welchem Verhältnis steht eigentlich Intelligenz und Dummkeit?

00:13:23: und ich glaube wir haben uns angewöhnt zu denken, Intelligent ist auf der einen Seite und Dumme hat auf der anderen.

00:13:29: und ich glaub wenn wir mit uns selbst auseinandersetzen dann entdecken wir dass wir selber immer auch im Intelligent seien dumm sind und das ist nicht nur schlecht Eine dumme Frage kann eine weiterführende Frage sein.

00:13:43: Eine Idee, bei der ich unsicher bin, kann einen neuen Weg weisen und ich glaube das wenn wir verstehen dass das Denknehmer intelligent und klug zugleich sein kann dann gibt es genau das was du sagst.

00:13:55: Dann gibt es zwei Weißen wie die uns dazu verhalten können.

00:13:57: Es gibt eine Intelligenz die dumm werden kann Und das ist aus meiner Perspektive Die Intelligenze die glaubt sie wissen alles die an ihrer Perspektiven festhält klug sein will, die beschränkt sich paradoxerweise selbst und wird dümmer.

00:14:12: Die Intelligenz, die aber weiß, dass ihre eigene Perspektive beschränkte ist, die öffnet sich für die Wirklichkeit, die fragt nach, die experimentiert, die lässt sich helfen, die ist nett, neugierig – und das ist eine Intelligenze, die dann klüger wird, aber vielleicht eher im Kollektiv?

00:14:29: Und das finde ich das Faszinierende!

00:14:30: Dass der Mensch eben kollektives Wesen ist, ein soziales Wesen.

00:14:34: Was sagst du denn zu Leuten, die du gerade auch schon kurz angesprochen hast?

00:14:39: Vielleicht auch Richtung Silicon Valley blickend.

00:14:42: Die Intelligenz wirklich nur als rein sozusagen deterministisches logisches naturwissenschaftliches Kriterium verstehen mit bestimmten Scorings dafür arbeiten von dem IQ-Test bis auch wieder in die künstliche Intelligenz geblickt.

00:15:00: Diese ganzen Benchmarks, ja wo man irgendwie ich weiß nicht ob du von dem Humanities Last Exam gehört hast was wirklich darum geht das menschliche Wissen die menschlich Intelligenze abzubilden und zu messen.

00:15:13: Was sagst du diesen Leuten?

00:15:15: Und wie kriegst Du sie vielleicht von Deiner Argumentation überzeugt dass es eben nicht das Ultimatum der Intelligenz ist oder zumindest nicht der intelligenten Dummheit, wenn man es nur so rational betrachtet.

00:15:29: Also ich glaube, dass da erstmal auch ein total eingeschränkter Begriff von Rationalität am Werk ist.

00:15:34: Wenn man guckt was macht einen Intelligenztest dann würde man sagen der stellt doch immer eine Aufgabe die ich lösen muss indem in der Aufgabe kommt es zu Erkenntnisse eines Problems und dieses Problem muss einer oder mehreren Lösungen zugeführt werden.

00:15:48: Da würde ich sofort sagen Was beobachten wir denn da?

00:15:50: Wir beobachten doch nicht wie jemand denkt sondern wir beobachen wie jemand Denkt wenn die Person eine Aufgabe bekommt.

00:15:56: Es ist was komplett anderes, weil wenn ich durch die Welt laufe bekomme ich leider keine Aufgaben gestellt.

00:16:02: Die Welt ist einfach total vielfältig chaotisch und es ist ab zu mir zu entscheiden, was ist denn überhaupt die Aufgabe?

00:16:09: Was ist denn das Problem?

00:16:11: Das hat sich zum Beispiel in Studien gezeigt, dass bei komplexen Situationen die Menschen mit hohem IQ nicht besser abschneiden.

00:16:20: Zum Teil sogar schlechter abscheiden als andere Gruppen.

00:16:24: und man hat sich gefragt was zeichnet andere Gruppens aus?

00:16:26: Man hat gemerkt sie können gut mit Unsicherheit umgehen.

00:16:29: Die sind in der Lage... selbstbewusst zu bleiben, zu sagen hey lass uns das nochmal anders beleuchten.

00:16:36: Das auch mal auszuhalten, ambivalenz auszushalten und das glaube ich gehört zur Rationalität weil natürlich kann man funktionalen.

00:16:43: Ich kann Muster sortieren, ich kann eine geometrische Fläche berechnen, ich kan Texte in einer bestimmten Weise übersetzen sind als formalisierbare Aufgaben.

00:16:53: da ist die KI auch super gut.

00:16:54: Paradebeispiel Schach.

00:16:56: Schach ist ein überblickbares Szenario, kann die Kaihe super?

00:16:59: Kann ich als Mensch nicht mehr mithalten?

00:17:02: Aber wenn es darum geht zu fragen was passiert da gerade in der Welt... Ist das extrem wichtig die eigene Perspektive auch aus einem Problem zu verstehen?

00:17:11: Wir wissen etwas und gerade deswegen sehen wir nicht alles!

00:17:15: Denn das allumfassende Wissen wäre ja gar keins.

00:17:18: Dann hätte ich einfach so viele Daten Da wüsste ich gar nicht, was zu tun ist.

00:17:21: Das heißt wenn ich etwas weiß, weiß ich, was beschränkt ist.

00:17:24: und das zu wissen und dann zu sagen hey es gibt vielleicht eine andere Theorie von dir oder von dir und die könnte uns in ganz eine andere Richtung weisen.

00:17:32: Ist extrem wichtig.

00:17:34: Ja da könnten wir uns verlieren.

00:17:37: jetzt in der Diskussion.

00:17:39: Ich würde grundsätzlich vielleicht nochmal auf die Intelligenz als ähm ja auf die Dualität von Intelligenz und Dummheit zu sprechen kommen.

00:17:51: Und ich frage mich, woher kommt das eigentlich diese sozusagen die Intelligenze als das Kapital den wir alle hinterherjagen?

00:18:03: Was ja nicht nur ein individueller Antrieb ist sondern was sich ja gesellschaftlich gewissermaßen eingeschrieben ist.

00:18:11: Man kennt es selber auch man sitzt in in der Kneipe, wo man jetzt sagen kann das ist ja auch noch schön wenn man noch an der Kneipel sitzt aber man fängt an sich zu streiten.

00:18:19: Man hat Alkohol getrunken und wie diese rechthaberischen Diskussionen oder dieser Antrieb das kennt man ja an sich selber.

00:18:25: Man muss es vielleicht, man muss sich selber zügeln um nicht in diesen Diskurs einzusteigen.

00:18:28: Das ist ja drin!

00:18:30: Wo kommt das her?

00:18:31: Also er weiß ich das nicht.

00:18:36: Ich finde das eine faszinierende Beobachtung dass es so ist.

00:18:38: also deswegen gerade wie du gerade gesagt hast, Alex mit dem Silicon Valley.

00:18:42: Das ist eine ganz bestimmte Vorstellung am Werk was es eigentlich heißt erfolgreich zu sein das heißt irgendwie Probleme zu lösen sicher zu sein sicherer zu werden gewiss zu sein dass man eine gute Lösung hat und das lernen wir ja in einer bestimmten Hinsicht schon in der Schule.

00:18:58: das ist mein Eindruck.

00:18:59: ich kann in der schule schlecht auf ne Aufgabe sagen bin ich unsicher?

00:19:03: Ich weiß es nicht sondern werde eigentlich in ner bestimmten hinsicht gedrillt Antworten zu geben.

00:19:10: Wir sind in der Welt die sehr stark Antworten favorisiert und sehr schlecht, darin ist Fragen, die offen sind wirklich auszuhalten.

00:19:18: Gleichzeitig weiß ich aber dass unser Salier umtreibt.

00:19:20: also wir alle sind es so paradox habe ich das Gefühl ne?

00:19:23: Also auf der einen Seite wissen wir... haben wir unglaubliches Wissen angesammelt, unglaubliche Kompetenz, KI die operieren kann, sowas undenkbar vor wenigen Jahren Und gleichzeitig Führen wir uns unsicher?

00:19:38: Sind so ein bisschen desorientiert.

00:19:41: Ich glaube, man gewinnt immer den Eindruck, man kann überall etwas besser wissen.

00:19:45: heute und du hast danach gefragt, woher könnte das kommen?

00:19:49: ich versuche hier im Buch so ein bischen dem nachzugehen sagen irgendwie haben wir uns angewöhnt Intelligenz nur noch als Leistung die darin besteht erfolgreich Probleme zu lösen oder letztlich Denken.

00:20:02: ist der erfolgreiches Handeln das so zu verstehen?

00:20:04: das hat er aus meiner Perspektive historische Wurzeln auch, also namentlich eine bestimmte Tradition der Aufklärung hat halt gesagt du bist ein einzelner Mensch.

00:20:15: Du hast einen Gehirn.

00:20:16: Du kannst denken als Nutzer deiner Urteiskraft.

00:20:20: und damit beginnt natürlich so ne bestimmte Idee auf der Überforderung der Überfrachtung des Individuums was jetzt immer Bescheid wissen soll.

00:20:27: es lernt dann auch in dem Beruf.

00:20:30: ich bin erfolgreich wenn ich bescheid weiß.

00:20:33: Es gibt so viele Dinge auch im Privaten, über die man Bescheid wissen kann.

00:20:37: Das ist nicht schlecht!

00:20:37: Man kann viel lernen über die Welt aber man sollte eben immer auch die andere Seite in den Blick nehmen können dass es eben nicht nur darum geht Probleme zu lösen sondern auch Lösungen zu problematisieren und zu sagen Mensch vielleicht ist er an meiner Lösungsperspektive etwas irgendwie nicht richtig.

00:20:57: Denken wir an Klimawandel.

00:20:58: also für mich Klimawandel wie lösen wird denn?

00:21:01: keine Ahnung, super schwierige Frage.

00:21:03: Aber es ist auf jeden Fall spannend wenn eine Ingenieurin jemand aus der KI-Branche, eine Choreografin, ein Maxist miteinander ins Gespräch kommen weil die werden das Bild ganz anders zusammenposteln als wenn ich das alleine mache.

00:21:18: und das ist so der... na ihr merkt so dieser Grundzaun zu sagen wir haben uns irgendwie angewöhnt zu sehr Bescheid wissen zu wollen.

00:21:26: das setzt uns unter Druck Wie du sagst in der Kneipe, also es kommt zur Konkurrenz.

00:21:31: Wer weiß das besser?

00:21:32: Donald Trump versteht sich als Genie.

00:21:34: Ist ja auch völlig absurd entgegleichzeitig diese Gegensatz zu klassischen Bildungseliten.

00:21:41: aber beide eint ja dass sie klug sein wollen.

00:21:44: und deswegen dachte ich lass uns doch noch mal umdrehen.

00:21:47: wie wär's wenn wir uns wieder mehr zugestehen dass wir auch dumm töricht stottern sein dürfen?

00:21:54: Beobachten lässt sich ja deshalb auch das Buch vermutlich, dass wir durch die KI an Urteilskraft verlieren weil wir uns irgendwie immer direkt Antworten bekommen.

00:22:06: Also du kannst ja eigentlich auf jede Frage stellst es rein und zack ist es da und so haben wir jede Situation sofort erstmal gelöst und denken vielleicht gar nicht mehr weiter nach.

00:22:22: Wie siehst du da die Entwicklung beziehungsweise wie kann man dem?

00:22:25: muss man dem nicht entgegenwirken?

00:22:26: und wenn ja, wie?

00:22:28: Ja also die KI ist eine Beschleunigung natürlich der Verfügbarkeit von Informationen.

00:22:34: Und auch selber finde ich in der Art der large language Models wie wir sie so kennen als Chatbots ja in einer ganz bestimmten Weise auch so Antwort versessen.

00:22:45: Also da wird ja ständig die Figur des Ich weiß Bescheid, ich kann nochmal klug Nachfragen präsentiert ist.

00:22:52: Also geradezu ein Spiegel einer überklugen Kultur.

00:22:56: Ich glaube es ist wichtig... Es gibt von Steve Jobs ein sehr schönes Bild zur Digitalisierung.

00:23:01: Er hat damals zum Computer gesagt, Computer sind für mich Fahrräder für den Geist und er meinte damit ist ein Werkzeug!

00:23:12: um mich zu bewegen draußen, aber ich kann mit dem Fahrrad kein Text lesen.

00:23:16: Ich kann mit einem Fahrrad nicht kochen und deswegen glaube ich es ist auch wichtig dass wir lernen mit der KI umzugehen.

00:23:22: aus meiner Perspektive ist die in einer Form von Sprachrechner Die Texte neu zusammensetzt uns damit inspirieren kann Aber auch total ein Bursche den die Welt setzen kann.

00:23:34: Und ihr sollt mit der KIS so umgehen wie mit jedem Text.

00:23:37: Also ein Text ist für mich ein Ort, da kann ich schreiben was ich will.

00:23:41: Es kann wahr sein es kann nicht wahr sein.

00:23:43: Es ist dann denjenigen die den Text lesen einen Urteil zu bilden wie man damit umgehen soll.

00:23:49: und wenn wir KI so nutzen, wie wir auch Bücher nutzen, Wie wir auch Filme nutzen habe ich überhaupt kein Problem denn glaube ich ist das ein Riesengewinn.

00:23:59: aber wir sollten nicht die KI als denkende Instanz verstehen Als eine Instanz die selber weiß was sie weiss.

00:24:06: Das tut sie nicht Und deswegen lieber keine Intelligenz, also als Begriff aus künstlicher Intelligenzen.

00:24:14: Mich würde noch mal konkret interessieren wie du diese ganzen super wichtigen Punkte vermittelst?

00:24:21: Also du arbeitest viel mit Unternehmenorganisationen in verschiedenen weniger und mehr ausdehnbaren Formaten.

00:24:29: Sind das so?

00:24:31: quasi Metaphern die du anwendest?

00:24:32: sind es sozusagen so Denk Spiele.

00:24:35: du hast vorhin eine Szene die du vielleicht manchmal auch aufbaust angedeutet also Wie kriegst du ich stelle mir Unternehmen teilweise sehr versteil vor auf genau diesen Intelligenzanspruch, den wir jetzt besprochen haben?

00:24:50: wie wie brichst du da auf und was merkst Du vielleicht auch funktioniert gut auf.

00:24:57: das ist ein gutes Werkzeug.

00:24:59: um aufzubrechen.

00:25:04: Ich glaube, das für mich immer total wichtig ist zu sagen.

00:25:07: Ich versuche wirklich Argumente so zu präsentieren wie ich sie verstehe.

00:25:11: Das heißt, ich versuche nicht zu sagen es ist kompliziert und ich muss das jetzt übersetzen sondern ich nehme sehr ernst dass wir alle denken können und dass ein gutes Argument für alle verständlich ist.

00:25:22: Manchmal liegt es an mir der schlecht erklärt manchmal liegt es am den Zuhörerinnen die noch nicht gut zugehört haben und das ist ein Ping-Pong bei dem man miteinander im Gespräch sein muss.

00:25:31: Das finde ich das erste, so eine Haltung zu haben und zu sagen hey wir sind hier gemeinsam.

00:25:35: Es gibt hier niemanden der klüger ist oder dümmer ist sondern wir wollen gemeinsam denken.

00:25:40: Das versuche ich zumindest als Gastgeber erstmal mitzubringen.

00:25:46: Lass uns das Denkraum öffnen!

00:25:48: Und dann ja versuche spielerisch zu sein also die keine Ahnung auch erst zu zeigen wenn wir jetzt über sowas wie Wissen nachdenken.

00:25:55: Die Leute auch mal zu fragen was wissen wir eigentlich ganz sicher?

00:25:59: Es ist relativ wenig, was ich ganz sicher weiß.

00:26:01: Also zum Beispiel wurde ich geboren.

00:26:03: Das steht in meinem Pass.

00:26:04: Meine Eltern sagen es mir Ich kann mich nicht erinnern Dass sich in Bern geboren wurde.

00:26:09: Was ist das für ein Wissen?

00:26:10: Zum Beispiel Und über solche kleine Schritte Kommen wir dann langsam dahin Zu merken dass Wissen natürlich auch davon abhängt Dass wir Menschen vertrauen Dass wir eine Position beziehen Verantwortung übernehmen.

00:26:24: Stichwort, du hast bis gerade zu den Organisationen und zur Wirtschaft gewechselt.

00:26:33: Du sprichst ja auch von produktiver Unsicherheit und auch von Fehlern in einer anderen Form von Fehlerkultur im Zusammenhang mit einer intelligenten Dummheit die Fehler zulässt.

00:26:47: Jetzt beobachtet man in Unternehmen das man viel sagt.

00:26:52: Wir brauchen eine Fehlerkultur Aber eigentlich wird keine Fehlerkultur gelebt, weil natürlich immer und das beklagen viele in Gesprächen die wir so führen dass wir doch immer sofort geblämt werden und schuldige gesucht werden.

00:27:07: Wie könnte man da eine Form von Dummheit oder wie spielt Dummheiten mit Fehlerkulturen zusammen?

00:27:15: Es gibt so ein schönes Beispiel, was ich auch erzähle in Südafrika und Johannesburg.

00:27:20: Ein Kunstlab, das von sich sagt wir sind ein Safe Space for Stupidity.

00:27:25: Das heißt erst mal glaube ich es braucht ein Safe space.

00:27:27: ja also ein Gefühl dass ich wirklich da eben nicht wie du sagst fertig gemacht werde wenn ich einen Fehler mache.

00:27:34: Und ich glaube was im Hintergrund liegt ist so dass wir uns so ein bisschen angewöhnt haben unter Fehlerkultur nur eine ganz bestimmte Art von Fehlern zu schätzen.

00:27:45: Amy Edmondson, the right kind of wrong wo sie sagt es gibt Fehler aus denen kann ich was lernen.

00:27:50: Es gibt quasi dumme Fehler und das glaube ich ist ein Missverständnis weil wenn wir sagen es gibt gute Fehler dann heißt es letztlich Ich kann daraus lernen sie zu vermeiden Und im Hintergrund ist dann so die Idee der Perfektionierung.

00:28:03: letztlich also ich sage dann zu den Kindern eigentlich eine doppelte Botschaft Die sagt Fehler sind cool aber eigentlich weiß noch besser ihr würdet sie vermeiden

00:28:10: Aus anderen Fehlern lernen.

00:28:12: Ja, genau!

00:28:13: Es wird dann so ein bisschen ausgelagert und quasi eine doppelte Botschaft einfach.

00:28:19: Und ich glaube es ist total wichtig zu sagen, hey lei Fehler sind zum Teil echt schlimm und die sind auch zum Teil wirklich blamabel und ich finde man merkt das so ein bißchen einer Fehlerkultur.

00:28:28: bei manchen Fehleren sind wir sofort dabei drüber zu sprechen stehen da auf Bühnen und sagen Ich bin gescheitert und dann gibt es so schlimme Fehler peinliche Fehler Und die werden verschwiegen, sie werden auch nicht angesprochen oder noch schlimmer.

00:28:39: Man belustigt sich dann über die Leute und ich glaube es gehört zu uns dass wir wirklich eben auch schlimme Fehler machen.

00:28:45: aber das ist nicht schlimm sondern das gehört eben zu uns, dass wir Erare humanum sind also Ehren ist wirklich menschlich.

00:28:52: und deswegen glaube ich, dass eine Fehlerkultur heißt, dass wird es zulassen können, dass wie auch wechselseitig uns zumuten zu sagen hey ich fand das falsch und das aber nicht als schlimm empfinden, sondern als eine Chance aus seinen Interessen.

00:29:06: Es gibt von Montaigne einen tollen Satz, wo er gesagt hat wenn jemand zu mir sagt ich bin ein Idiot dann ist es für mich auch ne Umarmung weil das heißt der setzt sich mit mir auseinander und dass ja... Wenn ich so im Gespräch bin mit Leuten wo haben wir wirklich was gelernt?

00:29:23: Es waren doch Situationen als Kinder wo wir was Blödes gemacht haben was daneben uns benommen haben.

00:29:29: und wenn dann jemand sagt hey Manu!

00:29:31: Ich finde du hast dich daneben genommen Und wir dann merken, es stimmt.

00:29:36: Dann werden wir meist was und das glaube ich brauchen wir einfach, dass wir da selbstbewusst sind und sagen Es ist ja nicht Schlimmes sondern es gehört zu uns und es ist mir gar nicht eine Chance uns zu optimieren Sondern einfach eine Chance Zu wachsen Letztlich auch lebendig zu sein.

00:29:54: Also praktisch wenn ich so intelligent agiere Verliere ich die Fähigkeit auch mich eigentlich zu entwickeln und Neues zu lernen.

00:30:05: Ich finde ja, also wenn ich festklammere... Es gibt so einen tollen Text von einem alten Philosophen der sagt Die Intelligenz als eine, die ich selber habe, die ist immer beschränkt Weil ich sehe halt diese Welt einfach nur aus meinem Guckloch Und wenn ich dann klug sein will Dann neige ich dazu an meinen Gucklauch festzuhalten.

00:30:26: Was passiert?

00:30:27: Ich beschränke den Blick auf die Welt Wenn ich merke, dass es einen Unterschied gibt zwischen meinem Guckloch und der Welt dann werde ich zweifältig.

00:30:35: Und wenn ich dann noch merke das es verschiedene Menschen gibt, dann entsteht die Vielfalt der Intelligenz.

00:30:41: Das fand ich extrem inspirierend und insofern ja, ich finde, wenn man sich selber in einer bestimmten Hinsicht auch zu ernst nimmt oder zu sehr an seiner Theorie festhält, dann beschneidet man sich um das Denken.

00:30:56: Du hast jetzt zwei mal Philosophen zitiert.

00:31:01: Der Philosophie würde man ja von außen glaube ich auch erstmal sehr viel Klugheit attestieren.

00:31:08: Kreißt du bei der Dummheit schon auf eine Tradition zurück?

00:31:11: oder wie steht die Philosophies zur Dumme ein?

00:31:16: Es ist ein lustiges Verhältnis, was die Philosopie zur Dummkeit hat weil es so ein bisschen... Jetzt für mein eigenes Erleben, man denkt bei der Philosophie entweder Ruhe.

00:31:25: Es ist extrem kompliziertes Geräte oder es sind Leute die entweder sehr klug sind oder meinen das sie sehr klüg sind, die sich so präsentieren und es ist oft abstrakt und abgehoben.

00:31:37: Es gibt aber tatsächlich eine lange Traditionen, die auch sehr lustig und ironisch mit sich selbst auseinandergesetzt haben gesagt hey dieses Gescheit sein ist ja immer Eine Vorführung.

00:31:49: Alle sind wir doch letztlich gleich, nämlich in der Hinsicht dass wir eben auch Ängste haben, Unsicherheiten haben, Dinge missverstehen und dem versuche ich nachzugehen im Buch indem ich einfach so ein bisschen zeige hey auch die größten Stars der Philosophie Im Manuel Kant großer Hypochonder Schopenhauer Total Probleme sein je zu einen Griff zu bekommen.

00:32:12: Oder Adorno, das für mich schönste Beispiel der in einer stillen Minute im Seminar gesagt hat.

00:32:17: Du!

00:32:18: Ich verstehe auch nicht immer alles.

00:32:20: und dieses eben zu sehen dass die Philosophie eigentlich nicht anfängt mit dem Bescheidwissen sondern mit der Fähigkeit gemeint vom Text zu lesen zu sagen ich habe ihn noch nicht verstanden.

00:32:30: wie hast du ihn verstanden?

00:32:32: Das finde ich ist die Idee an der ich mich gerne in der Philosophia orientiere Und da darf man auch lachen über die Philosophen.

00:32:40: Wie Erasmus, der schreibt ellenlang darüber wie blamabel Philosophe sich verhalten und das finde ich wichtig, das in erinnerung zu rufen.

00:32:49: Wir haben den Podcast hier dem Monopolpodcast Phantasiemuskel Kunstwirtschaft gesellschaftliche Transformation.

00:32:57: Wenn wir den Fokus oder den Blick Richtung Kunst lenken und an die Kunst denken

00:33:04: ist

00:33:06: eine Disziplin oder gibt es künstlerische Praktiken, die uns helfen können mehr Dummheit zu wagen?

00:33:15: Für mich ist die Kunst wirklich eines der entscheidenden Werkzeuge so um diese Überklugheit zu korrigieren.

00:33:23: Wenn man so will... weil ich finde wenn ich das zu beschreiben versuche dann isst die Kunst ein Ort an dem ich reingehe ohne zu wissen was da passieren wird.

00:33:32: Also ich begebe mich eigentlich in einen Nichtwissen rein, freiwillig.

00:33:36: In einem Ort, in dem ich auch nicht alles unter Kontrolle habe.

00:33:38: Weil wenn das so wäre, wenn ich jetzt schon vorher wüsste worum es geht oder alles kontrollieren würde dann wird das nicht interessant.

00:33:45: Kunst wird dann interessant, wenn sich eine Einladung begreift für mich ein Zusammenhang zu begeben der anders ist, der mich auch ein bisschen verändert und das glaube eine wichtige Fähigkeit ins Spiel zu kommen in der Kunst und zu merken, da werden Dinge komplett verändert.

00:34:06: Ich bin aber derselbe!

00:34:08: Und doch ein bisschen anders geworden durch das Kunstwerk – ich sehe jetzt Dinge die habe ich vorher nicht gesehen – und jetzt kann ich mich wieder mit der Realität da draußen auseinandersetzen.

00:34:16: Vielleicht entsteht dann neue Reibung?

00:34:18: Durch diese Reibungen finde ich eben eine neue Perspektive, die ich auch brauchen kann.

00:34:23: Nicht immer!

00:34:24: Es gibt Kunstwerke, die sagen mir nichts.

00:34:25: Andere Kunstwerken können mich für ein ganzes Leben verändern.

00:34:30: Hast du ein Beispiel von einem Kunstwerk das dich verändert hat?

00:34:34: Für mich war es immer wieder das Theater.

00:34:35: also ich habe ganz früh eine wirklich extrem tolle Inszenierung der Wahlverwandtschaften von Goethe gesehen und ich bin Bern aufgewachsen.

00:34:43: damals war das Stadttheater total für mich langweilig und ich dachte klassische Stoffe die kann man nicht lebendig machen, war immer im Kino sehr gerne.

00:34:52: Und dann habe ich in Basel von Stefan Bachmann und Lars Ole Walburg diese Inszenierung damals gesehen, die war so lebendige und hat mir gezeigt wie modern dieser Text ist indem es um Liebe geht aber auch um die Frage was Liebe überhaupt isst das heißt eine Beziehung zu führen.

00:35:09: Genau und das hab mich sehr geprägt also ich bin dann glaube ich mitunter auch deswegen erst mal hospitant geworden bei dem Theater

00:35:16: Fragen Richtung Ende des Podcasts immer nach dem Fantasiemuskel, aber ich glaube vielleicht bevor wir den besprechen würde mich der Der Dummheitsmuskel interessieren.

00:35:27: Sprich wie können wir im Alltag Wir Menschen auch vielleicht als Hinweis für die Zuhörerinnen?

00:35:35: Wie können wir denn mit dieser Ja ein Dummheit naivität sich selbst bewusst sein dass man eben nicht alles weiß?

00:35:43: wie können Wie können wir das trainieren?

00:35:45: Kann man es trainieren, ergibt's sozusagen so ein Muskel und wie würdest du den Muskel benennen.

00:35:53: Ja sehr schön!

00:35:55: Ich glaube, ob man das trainieren kann?

00:35:57: Das weiß ich nicht.

00:35:58: Weil es besteht ja genau darin so eine Offenheit hinzubekommen und ich würde ungern jetzt am Ende die Dummheit wieder optimieren oder zu sagen sei clever werde dumm!

00:36:09: Das wäre jetzt nicht der Sinn dieser Geschichte.

00:36:12: aber ich finde als ich versuchte es auch in dem Buch wenn man jemand wie Forest Gump oder auch Ted Lasso moderner Wiedergänger von ihm anschaut dann merkt man hey die sind Nicht dumm, sondern die sind sehr nett und sehr neugierig.

00:36:26: Und sie lassen es zu, dass andere Menschen ihnen einen Impuls geben!

00:36:31: Das finde ich die allererste und wichtigste Geschichte, wirklich hinzustehen zu sagen... Ich habe eine Idee.

00:36:36: Es ist vielleicht nicht die beste Idee.

00:36:38: Ich brauche Hilfe.

00:36:39: Es gibt eine schöne Idee von einer Journalistin, die ich mal gelesen hab, die heißt Meinungsfasten.

00:36:44: Also nicht nur mit dem Essen zu fasten, sondern auch zu sagen, es gibt so viel Wissen da draußen.

00:36:48: Vielleicht halte ich mich mal einfach zurück und gucke, was die anderen sagen.

00:36:53: Und ich glaube über solche Dinge sich das einfach in Erinnerung zu rufen, zu sagen Ich muss gar nicht der Klügste sein weil möglicherweise bin ich dann der dümmste Sondern ich darf hier mit anderen gemeinsamen Denken ins Nachdenken kommen Das fände ich wichtig und das weiß ich aber auch, dass kann man nicht alleine machen.

00:37:09: Es ist eine gemeinsame Aufgabe.

00:37:11: also zu sagen hey wir nehmen es ernst Wir versuchen gemeinsam daran zu arbeiten, dass man bei uns dümmer sein kann damit man klüger wird

00:37:19: wäre vielleicht auch was für die demokratische Öffentlichkeit.

00:37:22: Ich würde mir das in einer bestimmten Hinsicht wünschen, wenn es heißt dass zum Beispiel Politiker auch mal sagen Das ist eine vorläufige Position.

00:37:31: ich bin unsicher und ich glaube dieses grassierende Bescheid Wissen und Besserwissen Ist ein Teil der zur Politik Vertrossenheit unserer Zeit leider beiträgt.

00:37:44: Ich würde glaube ich, wenn das demokratische Gespräch wieder ein Gespräch wäre wo man merkt dass Menschen wirklich zusammen denken dann glaube ich Dass das auf jeden fall viele leute wieder auch Motivieren könnte zu verstehen dass die politik zum leben gehört ist nämlich die frage wie wollen wir eigentlich zusammenleben?

00:38:02: Und es ist eine offene frage bei der man nicht bescheid wissen kann.

00:38:06: im voraus

00:38:07: Auf keinen Fall!

00:38:09: Ich habe mir eine Frage notiert Die anlegt Grundfeste unseres Podcasts heranreich, die ich so auch noch nicht gestellt habe.

00:38:19: Aber es fiel mir auf als ich über das Wissen Nichtwissen und dumm halt nachdachte was ist die Fantasie?

00:38:27: Entsteht die Fantasi aus Wissen oder ist es sozusagen wirklich der Moment in dem uns Wissen nicht mehr weiterhilft?

00:38:38: Das finde ich eine schwierige Frage.

00:38:42: also Ich glaube dass die Fantasia auf jeden Fall ein Ort ist indem wir die Kontrolle der Überklugheit hinten anstellen.

00:38:50: Also Dinge, uns vorstellen von denen wir wissen dass sie eben nicht naturwissenschaftlich möglich sind oder wahr sind.

00:38:57: Uns Dinge vorstellen von den wir vielleicht auch denken das Sie so nicht gesellschaftlich möglich sein oder was auch immer.

00:39:04: Gleichzeitig finde ich, dass die Fantasie natürlich auch etwas ist, was sehr stark im eigenen Kopf stattfindet Und es gibt, das habe ich dir Thorsten auch schon mal in einem Vorgespräch erzählt.

00:39:14: Es gibt eine sehr schöne Stelle in einem Stück von Rene Pollesch, ein Theatermacher wo er sagt was um Vorstellungskraft geht und der sagt hey wir können uns ja alles vorstellen wie die Schauspieler hier den Wind spielen und wie sie das Wetter spielen.

00:39:30: also alles ist möglich.

00:39:32: aber eine Sache können wir uns nicht vorstellen dass dieses Stück von Frauen gespielt wird clever das so zu sagen, weil es uns zeigt dass eben die Vorstellungskraft selber natürlich immer auch wieder eine Beschränkte ist und die können wir nur öffnen indem wir andere Vorstellungskräfte

00:39:53: hören.

00:39:53: Uns mit ihnen auseinandersetzen und deswegen bin ich für den Plural.

00:39:56: also ich würde sagen Fantasien sind das Beste was wir haben aber sie sind eben das was entsteht wenn viele Köpfe zusammenkommen.

00:40:04: Liebe Manuel, das war ein sehr, sehr aufschlussreiches Gespräch.

00:40:09: Wir haben viel gelernt zwischen den Intelligenzen und den Dummheiten des Kollektivs.

00:40:16: Ich danke dir vielmals.

00:40:18: Vielen herzlichen Dank an euch beide auch!

00:40:20: Ja ich bedanke mich auch nicht ohne zu schließen mit dem Hinweis wer mehr erfahren möchte möge dein Buch weil es gerade aktuell ist die Zukunft der Intelligenz erschienen im Reklam-Verlag bestellen und lesen.

00:40:36: Das würde mich sehr freuen!

00:40:38: Und Ihnen liebe Zuhörerinnen, vielen Dank fürs

00:40:52: Einschalten!