#92 Mit Design Demokratie weiterentwickeln – mit Dara Sepehri

00:00:00: Dara Zeperi ist Designer, Kurator der Konferenz Forum Future und Vorstandsmitglied im deutschen Designerklop DDC.

00:00:08: Seine Arbeit bewegt sich im Spannungsfeld zwischen räumlicher Inszenierung, strategischer Kommunikation und politischer Gestaltung.

00:00:17: Mit der Konference fragt er nach der gesellschaftlichen Verantwortung von Design.

00:00:22: in dieser Ausgabe von Phantasiemuskel dem Monopol-Podcast für Kunst, Wirtschaft und gesellschaftliche Transformation besprechen wir mit ihm ob sich Zukunft designen lässt.

00:00:33: Und ob sich demokratische Prozesse strategisch gestalten lassen.

00:00:38: Mein Name ist Friedrich van Borries.

00:00:40: Mein name is Thorsten Freeme.

00:00:42: Darer herzlich willkommen im Phantasiemuskel!

00:00:44: Vielen Dank, dass ich hier sein darf.

00:01:01: Wir fangen ja immer mit einer biografischen Frage an, also zum Werdegang.

00:01:06: In deinem Fall wie bist du zum Design gekommen?

00:01:10: Ich weiß gar nicht ob ich zum Design

00:01:11: genommen bin.

00:01:13: Sogar der ganze Final.

00:01:15: Enttäuschend muss ich schon beginnen!

00:01:19: Ich würde glaube einfach das was ich mache und was mir Spaß macht wenn ich anderem dabei zugucke als Design bezeichnen, weil ich glaube das ist Design einfach wahnsinnig viele Disziplinen zusammenbringt.

00:01:33: Und sozusagen ein kollektiver Gestaltungsprozess ist ganz oft der viel analytisches enthält, viel strategisches, viel künstlerisches und vielleicht ist es ein bisschen die Hoffnung gewesen dass sich das mein Leben machen kann.

00:01:51: Ich glaube das würde ich als Design bezahlen.

00:01:52: Ich bin aber kein ausgebildeter Designer.

00:01:55: Genau, du hast also nicht Design irgendwo studiert und danach gesagt jetzt bin ich Designer.

00:01:59: Sondern hast einen Weg mit ein paar Umwegen genommen?

00:02:02: Ja, ich weiß auch gar nicht ob ich heute immer... Also schon sagen würde oder überhaupt jemals sagen würde dass ich Designer bin.

00:02:07: eigentlich sage ich meistens Ich bin kein Designer weil ich das glaube, dass es... Also eine Berufsbezeichnung ist die tatsächlich mit der Ausbildung schon viel zu tun hat.

00:02:15: Mein Weg hat mich ja so über die Musik- und das Musiktheater Und das Theater an den Ort gebracht wo eben verschiedene Disziplinen zusammengestalten und entwerfen, forschen und aneinander arbeiten.

00:02:31: Und ich glaube in einem kommerziellen Kontext ist das am nächsten mit dem Begriff Design beschrieben und im künstlerischen wahrscheinlich am ersten mit dem totalen Theater.

00:02:38: Wenn du beschreiben hast was du nicht machst Kannst Du für die Zuhörer einen Kurz beschreiben Was du dann tust sozusagen also wenn du beim design machen zuguckst wie du es gerade genannt hast.

00:02:51: naja Ich glaube dass meine Fähigkeit wahrscheinlich am ehesten tatsächlich ist, diese ganzen verschiedenen Expertinnen und Experten zusammenzuführen an einen Gegenstand wo sie irgendwie das Beste von dem was sie machen einbringen.

00:03:08: Und dass aber zusammenführen können.

00:03:10: Und daraus dieses, sagen wir mal so ein bisschen platt, dass dieses Dritte entsteht also sondern multidisciplinäres Werk.

00:03:17: Ich glaube, dass ich tatsächlich vielleicht die Fähigkeiten habe das zusammenzubringen nicht so sehr das Einzelne davon jeweils.

00:03:27: Vielleicht können wir versuchen, das mal konkret zu machen weil es doch sehr sehr sehr abstrakt klingt wenn ich jetzt gehört hab Design und irgendwie Musiktheater und Musik.

00:03:36: vielleicht kannst du am Beispiel vom Future erzählen was was das konkret heißt oder auch an einem an dem Projekt aus deiner kommerziellen Tätigkeit.

00:03:46: also ich glaube am logischsten wird es wahrscheinlich wenn ich tatsächlich biografisch versuche zu erklären ... über diesen Moment, als ich von Theater in die Agenturwelt gewechselt bin.

00:03:57: Weil... Ich das da selber in dem Moment auch noch nicht verstanden hatte und erst rückblickend verstehe.

00:04:03: Also im Theater bin ich als Regieassistent tätig gewesen mit ja den unterschiedlichen Aufentgaben, die man da hat aber hab parallel auch schon Drehbuchschreiben gelernt bei Ramon Tabor und habe irgendwann nach mehreren Jahren doch eine gewisse Generftheit mit dem Theaterbetrieb gehabt, auch wenn er für mich ganz wunderbar war als Arbeitsort.

00:04:28: Aber es hat auch so viele falsche Versprechungen enthalten und dann durch Zufall eigentlich irgendwie den Kontakt zu einer Agentur bekommen die jemanden suchten der eigentlich Imagefilme macht letztendlich.

00:04:42: Und wenn man ein Imagefilm macht ist das ja was sehr Deskriptives.

00:04:45: also zumindest damals war das sehr desktiv sollte meistens irgendein Projekt, was man erarbeitet oder erarbeitete hat irgendwie möglichst gut auf neunzig Sekunden erzählen.

00:04:57: Und das war ein Projekt wo es um den Pitch ging und ich hatte irgendwie das Glück dass die das nicht im Nachgang erst gemacht haben sondern sie mich dabei gefragt haben kann ich nicht vielleicht in das Projekt begleiten.

00:05:06: dann verstehe ich auch so ein bisschen worum's da geht.

00:05:08: und während dieses dieser jetzt waren glaube ich sechs Wochen oder so haben wir alle miteinander festgestellt Das Projekt, das ein Raumprojekt war.

00:05:17: Ein Markenhaus für einen großen Spielzeugwarenhersteller, dass ich auch ganz gut überlegen kann was man eigentlich in diesem Haus macht also wie Menschen sich dadurch bewegen was sie dort erleben welche Inhalte dort wo und wie platziert werden.

00:05:34: und das ist eigentlich was sozusagen strategisch Konzeptionelles kreatives so viel mit Geschichten erzählen im Raum zu tun hat.

00:05:43: und daraus dann aber letztendlich wieder etwas zu machen war die Aufgabe halt auch verschiedene Disziplinen zusammenzuführen und irgendwie zu übersetzen, was der oder die eine will.

00:05:51: Und das hat mir eigentlich auch am meisten Spaß gemacht und so richtig eingestiegen in diesen Beruf.

00:05:58: dann als auch als Kreativdirektorin später zwei drei Jahre später bei Kubus waren, war ja dann die Arbeit an den beiden großen Messen und deren Messensstände also IV&C mit der deutschen Telekom wo wir multimideale Messenstände entwickelt haben.

00:06:16: Ich würde gerne diesen Punkt, diesen Übergang von Theater wo du gerade gesagt hast hat dich auch enttäuscht oder Versprechung nicht eingelöst und ist dann sozusagen in Agentur und Wirtschaft reingegangen.

00:06:29: wir denken heute viel darüber nach inwieweit die Kunst mit ihren Vorstellungen und Vorstellungskraft auch Transformation begleiten kann.

00:06:39: Wie hast du den Punkt denn damals empfunden?

00:06:42: Also was hatte ich am Theater enttäuscht.

00:06:45: Und gleichzeitig war es ja doch ein Denken, was insofern gefühlt freier ist durch das, was ich aussage.

00:06:53: oder ich stelle dann sozusagen kommendes Markenhaus oder kommen die markeninszenierung wo ich ja doch in den Aussagen zumindest aus meiner Kenntnis heraus sehr kontrolliert bin

00:07:04: oder?

00:07:05: Ja ich glaube ich will das versuchen so zu beantworten.

00:07:09: im Design versuchen wir heute sehr oft eigentlich diesen Begriff des wirksamen Seins oder der Wirkung irgendwie rauszuarbeiten.

00:07:15: Und ich glaube, dass das Theater ganz stark in der Idee eines Spiegels für eine Gesellschaft eigentlich die Wirkung erzeugen soll, dass sie so ein Reflexionsraum ist und kollektiver Reflexionraum.

00:07:29: Da gibt es verschiedene Theatertheorien zu.

00:07:31: Die eine sagt irgendwie, das Ensemble nimmt diese Reflexionen vorweg und stellt sich irgendwie zur Verfügung.

00:07:35: Die andere sagt nur durch die Rezeption entsteht diese Reflektion.

00:07:41: Und als ich festgestellt habe, was Leute dort verdienen und was dort für einen Pay-Gab existiert.

00:07:47: Da hab' ich so ein bisschen gefragt okay was für den Spiegel halten wir jetzt eigentlich vor?

00:07:52: Das wurde so dramatisch irgendwann auch in meinen Gedanken dazu dass ich da irgendeinen Glaubwürdigkeitsproblem mit mir selber bekam.

00:08:00: Auch wenn ich wirklich das große große Glück hatte sich bei Bob Wilson so viele Inszenierung miterleben durfte was für mich sozusagen eigentlich die Vollendung von diesem Reflexionstheater auch fast in so einer therapeutischen Form ist.

00:08:14: Und in der Agenturarbeit mit den großen Unternehmen und natürlich größeren Etats, vielleicht auch dadurch eine größere Reichweite weil man zumindest zu dem Zeitpunkt mehr Menschen auf einen Messestand bekommen hat als ins Theater.

00:08:28: Weiß nicht heute hat sich das sehr viel verändert aber damals war es noch so, hatte ich das Gefühl man ist eigentlich wirksamer wenn Diese Unternehmen auch dabei begleitet, herauszufinden was relevant ist.

00:08:39: Und wenn man so viele Ressourcen für einen Stand verwendet der natürlich dafür da ist diese Produkte zu bewerben aber eben und das war ja meine Aufgabe immer auch die Marke irgendwie zu vermitteln uns inszenieren habe ich immer den Anspruch gehabt auch Themen in den Raum zu bringen die diese Reflexion auch in diesem Ort bringen.

00:08:55: Ich glaube dass das auch hier und da ganz gut gelungen ist.

00:08:57: Aber beim Film ist man natürlich auch Sein Leben lang immer noch lernen darf.

00:09:02: Kannst du einem Beispiel bringen?

00:09:04: Was kommt dir was in den Kopf, wenn du über Themen sprichst?

00:09:06: Ja vielleicht das, was uns direkt auf so die Brücke bildet zu der Konferenz, nachdem du ja gefragt hast.

00:09:15: Also wir haben.

00:09:16: ja damals... Das ist jetzt so.

00:09:18: zehn zwölf Jahre her beschäftigte Deutschland im Besonderen das Thema Digitalisierung.

00:09:24: an vielen Stellen also besonders in der Industrie, die nicht vorhandene und dann nicht passierte Digitalisierung gab schon zu der Zeit so eine ganz starke Debatte darum, wie man die Wirtschaft eigentlich motiviert.

00:09:39: Also sich sozusagen auch auf neue Geschäftsmodelle, auf neue Produktionsweisen und sowas einzulassen.

00:09:44: Das war die Überlegung.

00:09:46: Gleichzeitig war die Telekom selber ja auch in so einem Transformationsprozess von eben noch in der Fortsetzung ins Staatskonzern entstandenen und privaten Unternehmen nun hin zu einem und das war ja unsere große Aufgabe, Unternehmen für den digitalen Lifestyle eigentlich steht.

00:10:08: Und da war einfach die Frage wie macht man das eigentlich?

00:10:09: Wie erzählt man das?

00:10:10: Dann gab es immer die Überlegungen mit Gadgets

00:10:12: usw.,

00:10:13: die irgendwie erzählt... Ich habe eigentlich Lust mich mehr damit beschäftigen was Zuversicht ist Bilder zu finden wo wir eine positive Assoziation zur Technologie und Technologisierung haben.

00:10:26: Und dieser Messerstand, den wir damals gemacht haben mit den Kuka-Robotern und auch so ganz vielen LED analogen... Also in der Ästhetik von analogen LED-Bändern laufen im totalem Konzert aus vier, fünf verschiedenen medialen Technologien.

00:10:43: Mit verfahrbaren Schirmen an der Decke und sowas.

00:10:46: Das war schon so aufwendig dass man gleichzeitig gemerkt hat da passiert doch auch was, wenn man sich mal auf den Weg macht.

00:10:54: Sich mit Technologie so zu beschäftigen dass es irgendwie an Orte geht die wir sehr positiv in Erinnerung haben, hat in unserem Kraftwerk ähnliche Akustik verwendet und das war halt wie gesagt auch der erste Kucker-Inzignierung weltweit, die ohne physischen Käfig auskam und ein Riesenprozess überhaupt zu ermöglichen auf einem Messerstand Vielleicht

00:11:16: wissen nicht alle zuhör in von uns was eine KUKA inszenieren.

00:11:20: Ach so entschuldigen, ja also das weiß man nicht mehr.

00:11:24: Die KUKA-Einarmroboter die ist damals diese berühmten orangenen Roboter es war ja eine deutsche Firma die die entwickelt hat und dann später nach China glaube ich verkauft wurde.

00:11:37: Das war schon ein Symbol für den Aufbruch ne?

00:11:40: In einer digitale Industrie überall wo man diese Roboter gesehen hat Mit diesen einarmen Robotern fünf Stück und einer auf der Bühne, auf diesem Messe stand eine offene Inszenierung gemacht.

00:11:53: Die haben so schöne magenta Schirme gehalten und konnten sich dann bewegen.

00:11:57: Und das war gar nicht sehr leicht weil einen so einen Roboter kann sich natürlich mit einer unfassbaren Geschwindigkeit bewegen und es durfte er natürlich nicht machen wenn da elftausend Leute auf dem Stand waren.

00:12:05: Deswegen war das schon komplex.

00:12:07: aber ich glaube auch so eine Komplexität enthält viel von dieser Wirkung dass es sich lohnt, sich irgendwie mit Innovationen und mit Zuversicht.

00:12:15: Und auch so einen Weg zur Beschäftigung, wo man noch nicht weiß ob's funktioniert und wie.

00:12:21: Bevor wir auf die Konferenz von Future zu sprechen kommen vielleicht nochmal eine Nachfrage zu diesem Weg.

00:12:29: also wenn ich jetzt richtig zusammenfasse Musik-Theaterwelt Mit diesem typischen Theateranspruch

00:12:40: Von

00:12:41: Gesellschaftskritik durch Kunst auf der Bühne, dann da eine Enttäuschung.

00:12:48: und das der Versuch in der Agenturwelt durch Werbung mit Unternehmen neben Produktplatzierungen auch gesellschaftliche Fragestellungen zu verhandeln.

00:13:02: Du hast dafür ein Beispiel gegeben.

00:13:05: Findest du im Gesamten dass dieser Schritt aufgegangen ist?

00:13:11: oder gibt es Da eine zweite Enttäuschung Fragezeichen, weil du ja inzwischen – ich glaube, du machst dieses Feld auch weiter.

00:13:22: Können wir auch gleich noch drauf zu sprechen kommen?

00:13:24: Ja, auch dich im Deutschen Design Club DDC engagierst, der dieses Thema Demokratie und Design nach vorne gebracht hat.

00:13:33: Du selber dieser Konferenz FormFuture mit ins Leben gerufen hast jetzt zum zweiten Mal stattgefunden hat unter dem Schlagwort Transformation by Design, wo es also auch wieder um gesellschaftspolitische Veränderungen geht in der Kooperation mit Wirtschafts-, Gesellschaft- aber halt auch gestalterischen Praxen.

00:13:52: Wo man von außen ja sich fragt okay gab's dann eine zweite Enttäuschung?

00:13:57: Ein zweiter Wendepunkt?

00:13:58: oder kommt da jetzt was wieder zusammen das sich mal aufgespalten hat?

00:14:03: wie kann man das verstehen?

00:14:04: Ich würde glaube ich gerne einmal ganz kurz nochmal die beiden Begriffe die du auch ... genannt hast, für mich... einfach nochmal ein bisschen anders sehen.

00:14:12: Ich habe in meiner Wahrnehmung nie Werbung gemacht.

00:14:15: Das ist immer ein bisschen so'n typischer Künstlerspruch aber letztendlich würde ich das tatsächlich eher so unter den Begriff der Kommunikation stellen was wir gemacht haben.

00:14:24: Organisational würde man auch sowas wie Markenkommunikation eigentlich selten im Bereich der Werbung verorten und ich glaube dass wenn man Theater-und kulturelle Institution irgendwie ein bisschen oberflächlicher betrachtet ist das auch erstmal, sind es auch Dialog- und Kommunikationsräume.

00:14:43: Ob das dann alles immer so künstlerisch in dieser Uridee des Künstlerschen weiß ich ehrlicherweise auch nicht ganz und ich glaube auch nicht dass das an jeder Stelle so hilft.

00:14:51: also die... Das was hilft is eine Unterscheidung die ich gerne mache für mich einfach um mich zu orientieren dass die Kunst immer zwecklos sein muss und das Design häufig ein Auftraggeber hat oder Auftrag Geberin hat oder zumindest einen Zweck erfüllen soll.

00:15:05: Und diese Unterscheidung würde ich, glaube ich hier auch nur machen.

00:15:07: Alle anderen Unterscheidenungen finde ich schwierig weil auch ein Theater muss Werbung machen und auch ein Unternehmen muss irgendwie kulturelle Reune schaffen.

00:15:17: Der Anspruch der dann jeweils dahinter ist, der ist tatsächlich der mit dem wir uns beschäftigen müssen und dass ein Theater nur kritisch ist, glaube nicht.

00:15:25: Ich glaube das aber die Reflexionsfähigkeit zu schaffen also dass Menschen sich selbst finden beim Betrachten oder beim Teil sein von irgendeinem Stück oder eine Inszenierung, dass das etwas ist was wir zwingend zum Leben brauchen in einer Gesellschaft.

00:15:40: Da mich wirklich fest davon überzeugt.

00:15:43: Das ist Orte gibt an denen ich mich irgendwie ein Stück weit selber wieder finde wie auch immer das geht bewusst oder um Wurst und Ich glaube dass Unternehmen solche Dinge also sowohl für die Belegschaft als auch für deren Kunden als auch sozusagen einfach als Gestalter von Gesellschaft auch finden und schaffen müssen.

00:15:59: und ich glaube besonders jetzt wo wir in so einer großen Transformation auf so vielen verschiedenen Ebenen sind, ist ja zumindest die einzige Erkenntnis dass wir gar nicht ganz genau wissen was am Ende dieses Pfades eigentlich jeweils immer so ist und wie komme ich denn da gesund hin?

00:16:14: doch eigentlich letztendlich nur wenn ich dabei ständig darüber reflektieren kann sei es im Dialog außen oder vielleicht in einem inneren Dialog auch.

00:16:24: Zu der Konferenz kann ich nur sagen das dadurch immer außen bin im Design, immer ein Fremder-Bind im Design.

00:16:36: Aber so überzeugt davon bin das dort so viele Dinge zusammenlaufen.

00:16:40: also man wir sagen ja ich bin ja auch Vorstand im deutschen Design Tag was die Spitzenorganisation aller deutschen Designverbände und Vereine ist und beratet dort die Bundespolitik oder diskutiere auch mit der Bundespolitik.

00:16:54: Es gibt immer eine Sache, die das eigentlich ganz deutlich macht.

00:16:56: Warum das Design so eine herausgestellte Stellung hat, herausragende Stellung?

00:17:00: Das ist fast die einzige Industrie, die in anderen Industrien wertschöpfend tätig wird.

00:17:07: Sie ist in ihrer eigenen Industrie fast gar nicht relevant wertschöffend also schon so dass sie sozusagen ein ganz wichtiger Teilmarkt ist.

00:17:14: aber ihre eigentliche Wirkung entfaltet sich doch letztendlich in anderen industrien.

00:17:17: wie zum Beispiel einen klassische Beispiel was man nennt mal benutzt der Autodesigner in der Autoindustrie rein wirtschaftlich betrachtet zur Autoindustrie gezählt, aber es ist ja eigentlich ein Designer und er macht in dieser Industrie eine ganz große Wirkung.

00:17:31: Weil sozusagen die Wertschöpfung, die er erzeugt, je nachdem wie man fragt, aber meist höher gerechnet wird als viele andere Beispiele, also Ingenieure.

00:17:40: Und wenn man das zu Ende denkt dann versteht man warum man eigentlich so das Bedürfnis bekommt mit Designerinnen darüber zu diskutieren, wie Transformation geht?

00:17:51: und das nicht auf einer theoretischen Ebene zu belassen, sondern zu verstehen oder verstehen zu wollen welches Feld sie eigentlich bearbeiten.

00:17:59: Und was genau Sie dort herausfinden?

00:18:01: Was genau Sie da machen?

00:18:03: Das ist auch in dem Redireprojekt – uns ja auch verbindet ein bisschen Friedrich – ist es ja auch so einen Case.

00:18:11: Es ist sozusagen eine Arbeit- und Auseinandersetzung mit den bestehenden Repräsentationsobjekten unserer Demokratie und unseres Staates.

00:18:19: Durch die Brille des Designs entstehen Fragen, die glaube ich genauer sind als die Fragen, darüber stellen wenn wir uns dem nur nähern wie es im Moment rezipiert wird.

00:18:32: Ein ganz kleines Beispiel das ich mal gerne benutze ist eigentlich noch ein richtiges Designbeispiel.

00:18:36: aber ich finde es funktioniert alleine dass Frau Merkel eine etwas seltsame Musik für ihren Zapfenstreich gewählt hat.

00:18:44: Hat die Frage aufgeworfen was ist das eigentlich?

00:18:46: Warum ist denn der so komisch?

00:18:48: irgendwie

00:18:48: Was war das für eine Musik?

00:18:49: Nina Hagen.

00:18:51: Ich habe den Farbfilm vergessen und das ist ein Beispiel dafür, aus dem ich merke dass wenn man mit Menschen über Gestaltung und Gestaltbarkeit spricht anderen Leuten klar wird ach ich kann das sehr gestalten.

00:19:03: Und dann kommt die Frage aber wie finde ich es denn eigentlich interessant?

00:19:06: und das hat dann im nächsten Schritt ganz viel mit mir selbst zu tun.

00:19:09: und ich glaube da entsteht genau dieser Reflektionsraum den ich im Theater so besonders fand auch in Design und in diesem Diskurs.

00:19:17: Die Konferenz versucht jetzt keine theoretische diskursive Ort zu sein.

00:19:21: Da geht es schon wirklich darum auch anderen Wirtschaftsakteuren, anderen politischen Akteuren aber auch gesellschaftlichen Akteurinnen zu zeigen da geht was ganz konkret ist in diesem konkreten Bereich mit diesem Beispiel wenn ich mich da anders näher und Lösungen zu präsentieren wie Transformation gelingen kann.

00:19:41: Das ist der Hintergrund der Konferenz.

00:19:43: vielleicht kannst du dir auch der Vorständigkeit halber gerade weil wir implizit dahin gewechselt sind, nochmal gerade

00:19:50: beschreiben.

00:19:50: Ja also die Idee der Konferenz ist letztendlich eigentlich dieser erweiterte Designbegriffe, wie ich ihn gerade beschrieben habe.

00:19:57: Also ein Ort, der zunächst mal um das Designswillen diskutiert und die Designindustrie zusammenholt, um sich gegenseitig ihre Portfolioprojekte zeigt was ich auch relevant finde oder beispielsweise nur innerhalb einer Disziplin steht sondern eigentlich versucht über die Brücke des Designs eine Plattform zu bilden, unterschiedliche Industrien in den Austausch zu bekommen miteinander auf einer Ebene wo sie sich das trauen weil sie erstmal auch Voraussetzungsfrei kommen können.

00:20:28: Weil es nicht um konkrete harte Zahlen vielleicht schon geht oder um keine Ahnung bestimmte technologische Innovationen oder sowas im einbestimmten Bereich.

00:20:37: und gleichzeitig möchte die Konferenz halt Auch nicht nur die Wirtschaft, sondern auch mit den politischen Akteuren.

00:20:47: Die doch also wesentliche Dinge unserer Gesellschaft und Wirtschaft bestimmen heute und auch beeinflussen können.

00:20:54: Da liegen große Ressourcen.

00:20:56: Und da gibt es auch sehr viel Transformationsbedarf meiner Meinung nach.

00:20:58: Also alleine schon in den Wissensständen zusammenzubringen und gleichzeitig dann mit der dritten Gruppe der gesellschaftlichen Akteure auch zu zeigen, wo sich das letztendlich alles auswirkt.

00:21:10: Und dass manche Dinge sehr wohl mit der Zivilgesellschaft eigentlich zusammen gedacht werden müssen und auch zusammen entwickelt werden können – da gehört beispielsweise auch das Thema der Wirkung stark mit rein.

00:21:21: Das ist so die Idee aber eben halt als Fachkonferenz trotzdem.

00:21:27: Und wer kommt da zusammen?

00:21:30: Also jetzt kommen In erster Linie natürlich die Designwirtschaft plus Design Affiner Unternehmen, das sind eigentlich unsere ersten beiden großen Zielgruppen.

00:21:40: Dann haben wir doch auch eine ganze Reihe Gäste da oder Teilnehmende auch aus Bereichen kommen wo der Transformationsdruck groß ist und gleichzeitig die Erkenntnis dass die bisherigen Wege nicht so richtig funktionieren und es in der Suchbewegung gibt nach neuen Zugängen und vielleicht auch neuen Partnerinnen an der Stelle.

00:21:59: Und dann ist ja ein wichtiges Element bisher vom Futur gewesen, dass wir auch örtlich in Orte gegangen sind die im Übergang sind.

00:22:08: Also es sind ja Denkmäler letztes Jahr das ICC dieses Jahre Temporover Flughafen und... Ich seh

00:22:13: C für die Hörerinnen, die nicht in Berlin sind?

00:22:16: Ja, das ICC in Berlin ist das internationale Kongresszentrum stillgelegt, das Denkmal mittlerweile dauerhaft geschlossen.

00:22:25: Jetzt wird es hoffentlich bald wieder öffnen.

00:22:27: aber ist mal als war und ich glaube auch immer noch das größte Kongresszentrum Europas und stammt aus den siebziger Jahren als eine wirklich gebaute Zukunfts-Fantasie also ein Space Age Architektur wie ein Raumschiff.

00:22:44: Das passt natürlich ganz wunderbar aber ist natürlich auch gleichzeitig so ein Symbol für Abschwung wenn so ein Gebäude geschlossen ist plötzlich.

00:22:51: Und deswegen glaube ich, das passt ja ganz gut für die erste Ausgabe.

00:22:55: Ja und das sind so die primären Zielgruppen... ...und über diese Gebäude kommt natürlich die Zivilgesellschaft dazu?

00:23:05: Vielleicht kannst du einmal ganz kurz stell dir vor so elevator-pitchmäßig jemand kommt zu dir und sagt wir müssen Transformation machen.

00:23:15: Wir wissen nicht genau wie es geht.

00:23:17: Warum soll ich jetzt eine Designerin fragen und nicht einen Unternehmensberater?

00:23:22: Ich weiß nicht, was ich im Elevator-Pitch hinbekomme.

00:23:26: Das ist leider so mit den komplexen Antworten.

00:23:31: die gehen meistens in einem Satz aber ich versuche es in zwei Sätzen.

00:23:35: Ich glaube dass im Design zwei Qualitäten drin liegen, denen den Unternehmensberatern nicht kann.

00:23:40: Erstens muss Design immer konkret werden.

00:23:42: das kann ja nicht sozusagen auf der Strategie oder Theorie enden.

00:23:45: Es muss diesen Strich machen und es muss irgendwas Konkretes in den Raum bringen.

00:23:48: letztendlich Und weil das so ist laufen hier meist alle Arbeiten, die vorgelagert sind in dem alten Designverständnis eigentlich zusammen.

00:24:01: Sind ja sozusagen irgendwie davor passiert in den einzelnen Silos oder Unternehmensbereichen und der Mehrwert entsteht eigentlich wenn ich das erstmal weiß dann die Designer von vornherein schon in den strategischen Phasen in den eigentlichen Fragestellungen von warum machen wir das?

00:24:16: Und ob überhaupt dazu zu ziehen einmal diese atmende Bewegung begleiten zu lassen.

00:24:23: Ich glaube, dass das konkret werden zu lassen und diese unterschiedlichsten Disziplinen und Kompetenzen zusammenführen zu müssen doch eine eigenständige Fähigkeit ist.

00:24:38: Würde ich gerne, weil du das vorhin

00:24:41: noch

00:24:41: mal auch eingebracht hattest, dass du ja auch im Vorstand des Designtags bist und die Bundespolitik berätst, begleitest mit ihr sprichst?

00:24:50: Wie können wir uns

00:24:51: Vorstellen.

00:24:52: Ist da die Idee, dass es irgendwann ein Ministerium für Design gibt?

00:24:56: oder ist die Idee das DesignerInnen in jedem Ministerium sind?

00:25:01: Weil sie genau solche Prozesse initiieren wie du das gerade in dem Nicht-Elevator Pitch dargestellt hast?

00:25:07: Oder ist es doch noch die Frage, wie man die Wertschöpfung in der deutschen Wirtschaft durch bessere Gestaltungen steigert?

00:25:16: also was ist auf der einen Seite die Erwartungshaltung der Politik.

00:25:21: Was ist der Wunsch von euch und was kommt warum?

00:25:28: Also, die meisten Transformationsbedarfe, die wir beobachten sind letztendlich legen systemische Probleme offen.

00:25:37: So würde ich das glaube ich sagen.

00:25:39: Stellen eigentlich ganzheitliche Fragen lassen sich nicht mit einer einfachen Lösung beantworten.

00:25:44: Und ich glaube dass es in der Politik hier und da immer stärker klar wird, weil so die bisherigen Mittel ja nicht wirklich gelingen.

00:25:52: Das Zweite ist es gibt ja durchaus eine ganze Reihe Beispiele von Ländern in denen man geschafft hat dem Design nicht nur mehr Raum zu geben sondern eigentlich zu merken dass wenn uns Designende die also ich glaube auch nicht das jeder Designer und der Designerin sofort in der Lage ist alle diese Dinge zu lösen.

00:26:13: Das ist schon auch etwas, was da auch schon passiert.

00:26:15: Aber die Grundanlage, also dieser grundsätzliche Verständnis meiner eigenen Arbeit... Diese Integrationsfähigkeit, die ist glaube ich überall da und es gibt viele Beispiele aus anderen Ländern wo man beispielsweise einen Chief Design Officer in einer Stadt installiert der oder die wesentliche wie systemische Entscheidungen oder strukturelle Entscheidungen in der Stadt mit begleitet und eben nochmal einen Reflexionskreisel dreht, oder beispielsweise diese Disziplin begleitet.

00:26:48: Und davon bin ich schon fest von überzeugt.

00:26:50: und gleichzeitig ist es so dass wir auch in jeder Industrie davon profitieren wenn man die Industrie nicht nur in seiner Form versteht und betrachtet, wie sie bisher jetzt immer funktioniert hat.

00:27:03: Sondern wenn Leute dabei sind die nicht sagen das ist alles doof, wir können das doch nicht mehr machen sondern die dazu kommen und sagen wieso macht ihr denn nicht mal mit denen zusammen irgendwie den Projekt?

00:27:12: Und ich glaube gerade dieses Vernetzende ist eigentlich eine Fähigkeit, die ein bisschen unterschätzt ist tatsächlich also auch in einem wertschöpfenden Sinne.

00:27:20: Das kleinste Ebene vielleicht davon noch.

00:27:23: Wir sind gar zur Politik gewechselt und wir haben eben schon über das Thema Design Demokrossee gesprochen, versuche auch mit Blick auf die Zeit den Schwogen jetzt nochmal in diese Richtung zu bringen.

00:27:37: Und erstmal die ganz Platte Frage also inwiefern ist Demokratie Design in diesem Zusammenhang ein Thema für euch.

00:27:45: und wie lässt sich Demokratiedesign wenn du eben das Beispiel des Telekom-Messestands hattest?

00:27:54: Man setzt es sozusagen in Beziehung.

00:27:56: was ist das für eine andere Arbeit?

00:27:58: ist es überhaupt vergleichbar.

00:27:59: Also wo ist das vergleichba?

00:28:01: Und wie denkt man da gerade so, mal ganz plastisch gefragt?

00:28:05: Eine

00:28:08: schwere Frage die...

00:28:09: Ist gemein aber interessant!

00:28:10: Ja waren auch mehrere Fragen.

00:28:13: Also ich glaube dass wir generell beobachten, zeigt ja jedes Wahlergebnis mit der Demokratie irgendwas im Moment sich nicht vermittelt in bestimmte Bereiche der Gesellschaft an den Vorteilen und Vorzügen so traurig und tragisch das eigentlich ist.

00:28:33: Gleichzeitig muss man sagen, auch wenn man es aus einer User-Experience Perspektive anschaut ja durchaus die Frage zu stellen wo er lebt denn der Bürger und die Bürgerinnen eine Demokratie?

00:28:46: positiv diese Frage kann man hartstellen und die ist auch eine gefährliche Frage.

00:28:51: aber ich finde dass Die größte Fähigkeit im Design die analytische Fähigkeiten eben nicht schon wertend, mich erstmal in einen Analyseprozess zu begeben und mal erst einmal zu gucken was kommt da dann eigentlich zurück.

00:29:06: Und das Redireeprojekt hat als Beispiel ja genau diese Fragen gestellt.

00:29:12: ich glaube dass es in seiner Komplexität überhaupt gar nicht erst richtig weit aufgegangen ist weil dieses Projekt ist so wunderbar weil er es gezeigt hat wie wenig wir uns diesen Fragen stellen die glaube ich viele Menschen gar nicht so ganz bewusst haben, aber sie natürlich merken mein Beispiel mit Nina Hagen war ja da.

00:29:31: Aber das viel härtere Beispiel war ja immer die Wahl ohne.

00:29:33: wir haben auch wirklich eine harte Diskussion auch schon zu dieser Wahl ohne führen dürfen, die natürlich irgendwelche technischen rechtlichen Anforderungen hat, aber die natürlich zurecht beschrieben eine Wirkung hat.

00:29:47: und wenn es ne Mülltonne ist dann ist diese Wirkung natürlich sehr explizit.

00:29:51: Und ich glaube dass wir mindestens die Fähigkeit haben also durch Gestaltung zu zeigen, dass wir manche Dinge als sehr gesetzt sehen und sie verteidigen aus einer demokratischen Perspektive.

00:30:03: Wir sagen nein das darf man auf keinen Fall ändern und uns gar nicht trauen mal den Prozess zu öffnen ob es davon eigentlich eine ähnlich demokratische vielleicht in unserer jetzigen Zeit viel stärker demokratisch wahrgenommene Form gibt die aber auch ein positives Erlebnis von Bild wie auch immer enthält.

00:30:23: Ein anderes Beispiel ist sicherlich die Frage, wie stark wir digitalisieren zum Beispiel in Verwaltung und so weiter was zwingend notwendig ist.

00:30:31: aber wenn man den Begriff der Citizen Experience benutzen würde als sozusagen gegenübersetzung von User Experience müsste ich ja auch alle physischen Touchpoints mit dazunehmen und dann mal diesen ganzen diese ganze Reise die ein Bürger eine Bürgerin macht im Kontakt mit der Demokratie mal mehr anschauen.

00:30:52: Das hat sich ein hochkomplexes Thema, aber ich glaube das ist eine Riesenchance, das mal so zu machen.

00:30:58: und letztendlich, das würde ich noch gerne hinzufügen, ist einer der Hauptarbeitsfelder des Designs, die Identitätsarbeit.

00:31:05: Das kann man immer als visuelle Maßnahmen beschreiben, aber auch sehr stark, dass es vielmehr kulturelles Soziales enthält dass wir uns da vielleicht auch sozusagen viel, das man dafür viel von profitieren würde.

00:31:20: Wenn man da Leute dazu nehmen würde, wenn man immer die Frage stellt was für eine Identität?

00:31:23: Was für ein Wertesystem haben wir eigentlich hinter diesem einen Vorgang, hinter diesem Kontaktpunkt?

00:31:29: Wenn ich meinen Pass bezahle oder...

00:31:33: Vielleicht für die Zuhörerinnen zum Abholen Rediree ist die Abkürzung von Redesign Democratic Representation.

00:31:40: Ein Ausstellungs- und Forschungsprojekt, das ich an der HFBK Hamburg leite als Vorstand des DDC auch mitarbeitet, weil es ein Kooperationsprojekt ist.

00:31:54: Ich würde gerne nochmal den Bogen schlagen zu der Agenturtätigkeit nachdem wir jetzt gehört haben dass darum geht Räume zu schaffen in denen man sich selbst finden kann das es um Identität geht eine Vermittlung von bestimmten Fragestellungen geht, unabhängig davon ob das jetzt kommerzielle oder kulturelle Räume sind.

00:32:19: Und du hast ja auch ein Designstudio, drei STD und auf deiner Webseite ist so'n Kunde wie DM.

00:32:27: wo ich mich dann frage in Anführungszeichen bösartig Ist der DM-Drogeriemarkt einen Raum mit dem man sich selbst finden kann?

00:32:38: Wie kann man sich das jetzt vorstellen, wie das was du auch beschreibst an politischer Arbeit?

00:32:43: An Reflexion über Transformationsfragestellungen.

00:32:49: Wie fließt es dann wieder zurück in so einen Anfangszeichen wahrscheinlich Beratung, Gestaltungsprojekt mit einem Raum den wir alle kennen, eine Drogerie.

00:33:03: Also meine Agentur drei Seiten ist.

00:33:07: Wir entstanden in einem großen Projekt gemeinsam mit DM-Drogeriemarkt, die Aufgabe versucht haben zu lösen dass diese Filialen sind ja mittlerweile fast etwas über viertausend in Europa.

00:33:27: Damals waren es noch unter dreitausend neu gestaltet werden sollten und zumindest erstmal in dieser Vollständigkeit und in dieser hohen Komplexität.

00:33:39: Und auch mit dem Wunsch, sich den ganzen systematisch herzunehren Anforderungen aus allen möglichen Bereichen des Unternehmen integrieren mussten in dem Entwurf.

00:33:51: Das hatte man – so habe ich es damals dann verstanden – bis dato noch gar nicht gemacht.

00:33:56: Man hatte immer sich mit Gestaltung auf einer rein ästhetischen sicherlich auch funktionalen Ebene beschäftigt und auch vor allen Dingen sukzessiv, also die DM-Filialen waren ja sehr stark aus einer Regal oder Sortimentslogik gestaltet worden.

00:34:15: Und da gab es die Anfrage ob ein so fundamentaler Gestaltungsprozess nicht letztendlich auch ein Stück weit Anteil dieser Identität dieser Märkte und der Funktion dieser Märkte an ihren jeweiligen Orten ist.

00:34:29: muss man dazu sagen das DM Ja, eine Lokalisierungsstrategie hat.

00:34:34: Also das heißt die liegen immer sehr nah auf den Wegen der Menschen.

00:34:37: diese Filialen und im Uranspruch von Götz Werner waren das ja auch ich weiß nicht ob es jemand selber so formuliert hat aber Man kann es eigentlich nicht anders lesen, als dass das so eine Art dritte Orte auch waren.

00:34:48: Also es war immer der Wunsch, dass diese Filialen natürlich irgendwie Orte sind an denen jeder willkommen ist die absolut gar nicht exklusiv sind.

00:34:55: also selbst ein Rewe oder einen Lidl haben ja auf ihre Weise eine Form von Exklusiverität weil sie entweder hohe Hörpreisig- oder Niedernierigpreisige sind sodass sie immer irgendwo wieder rausschmeißen und ausschließen Und das war bei DM nie der Fall da.

00:35:09: das war immer ein Laden der sowohl Also der eigentlich für alle offen steht und auch von allen so genutzt wird.

00:35:15: Und auch ein Laden mit extrem hoher Aufenthaltsdauer, weil die Leute da teilweise nur zum Schländern reingehen und da so rum stöbern... ...und da gab es die Gefahr dass diese Läden diese Funktionen und Fähigkeit verlieren.

00:35:27: wenn man sie jetzt natürlich neu gestaltet Wir sind dazu geholt worden, weil man festgestellt hat wir haben eine Kundenzufriedeheit von über neunzig Prozent ist ja die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das wir darunter liegen bei allem was wir machen und nur sehr gering darüber.

00:35:41: Und deswegen war unsere Aufgabe gar nicht die Gestaltung, sondern unsere Aufgabe war eigentlich die strategisch konzeptionelle Begleitung.

00:35:50: Die Übersetzung der verschiedenen Anforderungen das Markenbild überhaupt auch erstmal so in seine Funktion zu bringen und dann aus Sicht der Kundinnen und Kunden eigentlich ständig diesen Gestaltungsprozess zu prüfen uns zu verbessern.

00:36:05: Wir haben natürlich auch viele Themen gehoben zu dem Teifeln noch gar nicht klar waren.

00:36:10: Das ist ein Orientierungsproblem gerade in den Läden, dass die Menschen teilweise einfach lange nicht gefunden haben was sie suchten und so.

00:36:16: Aber die Hauptaufgabe war eigentlich daraus weiterhin einen Ort zu belassen der irgendwie allen gehört.

00:36:25: Und ich glaube das es auch gut gelungen ist.

00:36:27: zumindest zeigen das die Umfragewerte danach und jetzt erstmals systemisch also als eine filiale ideal typische mit einem Farb- und Kodierungssystemen, mit irgendwie verschiedenen Orten Lebenswelten die man dort findet.

00:36:42: Entworfen wurde genau.

00:36:44: Weil es gefühlt trotzdem ein harter Kant zu dem Demokratiefrage vorher.

00:36:50: Ja

00:36:51: Deshalb würde ich dich vielleicht um den Bogen nochmal das zusammenbringst und mich wirklich auch interessieren eine Frage für mich sehr interessante frage zu stellen bringst du das insofern zusammen dass du oder glaubst du Unternehmen auch sich stärker ihrer Verantwortung in Demokratie kümmern.

00:37:12: Wülsten sprichst du mit Unternehmen darüber?

00:37:14: Weil natürlich auch sozusagen das Thema Design von Arbeit, wie ist die Arbeit gestaltet und wo haben die Menschen Zeit sich mit Themen zu beschäftigen, die sie vielleicht für die Demokratie brauchen?

00:37:27: Ist es auch Teil deiner Arbeit?

00:37:29: Ist das eine ideale Idee?

00:37:30: Sprichst Du mit Unternehmen drüber?

00:37:31: Ja also für mich ist das immer wichtig.

00:37:33: ich versuche eigentlich immer wenn Wenn ich so viel Vertrauen bekomme, dass ich dann solche Projekte begleiten darf.

00:37:41: Dann sehe ich das schon als meine Aufgabe auch die unbequemen Dinge anzusprechen oder irgendwie für was zu werben von dem Ich glaube, dass da das Unternehmen eine größere Verantwortung hat als andere und das gerade zu einer Stärke der Marke herauszuarbeiten.

00:37:54: um beim dm-Beispiel zu bleiben Also dm ist ja auch ein sehr guter Arbeitgeber muss man sagen, aber die größte Wirkung, die Dämmer erzeugt ist dass sie in allen Innenstadt lagen und an jeder sozusagen jedem Knotenpunkt wo viele Menschen vorbeikommen liegen.

00:38:11: Und wenn man da jetzt reine Abverkaufsflächen gebaut hätte dann würde man letztendlich stark helfen das natürlich Innenstädte immer unattraktiver werden.

00:38:20: Das kann man noch immer noch diskutieren ob das vielleicht hier und da sogar nicht so ganz gut gelungen ist.

00:38:24: Aber ich glaube dass der Grundanspruch erst mal noch darüber steht dass man einer Innenstadtlage hilft mit seiner eigenen Platzierung, anders als jetzt manche Pizzaläden oder so die da vielleicht sozusagen einfach vom Blech verkaufen.

00:38:37: Aber was ich wichtig finde in dem Zusammenhang ist das, dass man den Anspruch darin stärkt und gleichzeitig wahrnimmt.

00:38:46: Da sehe ich meine Aufgabe drin, dass es natürlich im Unternehmen auch unterschiedliche Stimmen gibt also sprich diese Diskussion gibt ob es wichtiger ist einen Umsatz pro Quadratmeter herstellen oder dass wir in einem guten Ort für Menschen bauen.

00:38:58: Und das ist schon ein sehr wichtiger, vielleicht der wichtigste Teil meiner Arbeit noch.

00:39:03: Wir fragen ja zum Schluss unseres Podcasts immer nach dem Phantasiemuskel und wenn man mit einem Designer oder einem Gestalter oder einem Akteur im erweiterten Designbereich spricht dann hätte man ja so landläufig die Vorstellung der muss unheimlich viel Fantasie und Kreativität haben weil der kommt ja dauernd auf lauter neue Ideen für was auch immer.

00:39:26: Jetzt hast du vorhin gesagt, dass eine der wichtigsten wenn nicht die wichtigste starke von gestalter innen Die Analyse sein.

00:39:35: Insofern wird ich dich nicht wie man es eigentlich erwarten würde nach dem fantasiemuskel fragen sondern nach dem analysemuskel.

00:39:42: Kann man das trainieren?

00:39:44: Wie kann menschen die eigentlich auf der suche sind wie sie fantasievoller arbeiten diesen Schritt machen das vielleicht vor der kreativität vor dem Fantasievollen Ideen laufen lassen.

00:39:57: Analysisch steht, was man eigentlich warum wo braucht?

00:40:00: Wie könnte man die bestärken oder instruieren wie man diesen für Kreativität voraussetzenden Schritt der Problemanalyse als ja nicht etwas bohrend negativ ist sondern als was Energiekreativit freisetzen muss versteht?

00:40:18: Ja finde ich schön dass du das zu Analyse schiebst.

00:40:21: meine Antwort wäre eigentlich gewesen dass ich gerne Neugierde gesagt hätte, dass die Neugiers mich eigentlich treibt und auch so durch mein ganzes Leben und meine ganze Biografie geführt hat.

00:40:31: Weil ich eigentlich häufig mich dafür entschied, wo man eine Neugiede noch Raum hat und mich immer dagegen entschieden habe wenn sie keinen Platz mehr hatte.

00:40:39: aber das weiß man als Autor zu gut.

00:40:44: Das eigentliche Training des Fantasiemuskels ist die Arbeit an der Fantasie verarbeiten dieser Analyse an dem Ausdrücken.

00:40:54: Ständig sozusagen eigentlich den Ausdruck zu pflegen, auch hier mal was zu schreiben und da mal etwas zu überlegen.

00:41:02: Am einfachsten gelingt es mir ich glaube das ist bei vielen so.

00:41:04: aber weil es mir da unfassbar viel Spaß macht dass mit anderen Leuten gemeinsam zu machen zusammen zu überliegen wie könnten wir das einen Ausdruckszufinden für irgendwas?

00:41:13: Die Analysee ist ein Stück weit die Bedingung dass der kreative Ausdrück gut Ich glaube die wichtigste Bedingung, weil wenn ich nicht gut analysiert habe und das muss ich ja nicht bewusst machen.

00:41:24: Künstler analysieren ja auch den ganzen Tag irgendwie aber ich glaube sie würden es niemals so nennen.

00:41:27: Aber Sie sind so aufmerksam und spüren rein in Dinge beobachten Dinge und denken aber nach dass sich da sich das meiste draus speist.

00:41:37: aber die Motivation genau und präzise Dinge verstehen zu wollen warum hat jemand das eigentlich gemacht?

00:41:43: Die sind eine Handlung.

00:41:44: Das kommt daher weil ich versuche das auszudrücken.

00:41:47: Daher kommt der Treiber Und deswegen ist es ein Wechselspiel meiner Meinung nach.

00:41:52: Ja, Dara, vielen Dank für deine Zeit und für deine Einblicke in das was Designer heute tun können wie Transformation vom Design profitieren kann und dass die Analyse zum kreativen Prozess dazu

00:42:07: gehört.

00:42:08: Vielen Dank!

00:42:10: Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

00:42:21: einer Initiative von Thorsten Fremer und Friedrich von Borjez.